זה לא סותר?

[xcalibur]

זה לא סותר?

אהלן, רציתי לשאול ובאמת שמתוך סקרנות גרידא ותו לא. אין איזהו קונפליקט פנימי בין להיות הומו ודתי בעת ובעונה אחת? הרי התורה אוסרת על משכב זכר עם זכר ומגנה את המעשה מכל תועבה ורוע. מה לא מסתדר כאן? בוקר טוב.

 

[אריה ארז ירושלמי]

תלוי איך אתה מגדיר הומו

אם אתה מגדיר הומו כעצם הנטייה המינית לבני מינך, אין כאן סתירה. יש אנשים (ושיעור די מכובד שלהם) שנבראו על ידי הקב"ה כשיש להם משיכה מינית לבני מינם. התורה לא אוסרת את הנטייה הטבעית. התורה כן אוסרת את ביצוע המעשה (והמדובר במעשה ספציפי ולא כל התנהגות מינית) בין שני גברים, כשזה לא משנה מה הנטייה הטבעית שלהם. מי שכן עושה את המעשה הזה באופן קבוע, ומכריז על כך בפומבי, מצהיר כי מבחינתו המצווה הזאת לא כתובה בתורה, או פשוט לא חלה עליו, והוא באמת לא יכול להחשיב את עצמו כדתי. שכן זוהי הלכה מפורשת בגמרא שמומר לדבר אחד הוא מומר לכל התורה כולה. זה לא שונה מאדם שנולד עם נטייה טבעית לאלימות, ואומר ש"אין מה לעשות, ככה נולדתי" כדי להצדיק את הרציחות שלו. בדיוק כמו שאנחנו כחברה חילונית, כמו גם כדת יהודית, דורשים מאדם כזה להתגבר על הנטייה הטבעית שלו להוציא לפועל את הנטיות האלימות שלו, ובמידה והוא כן יוציא אותן לפועל אנחנו נכניס אותו לכלא, כך יש ליהדות זכות לדרוש מאנשים שנולדו עם נטייה מינית מסויימת להתגבר על הנטייה המינית שלהם, ולא להוציא אותן לפועל. ואם הם כן יוציאו אותן לפועל, הם ייענשו על כך. אתה יכול לשמוע על כך בסרטון שהכנתי אחרי שנעצרתי על זה שהפגנתי נגד עצרת ההומואים.

 

[xcalibur]

אני מגדיר הומו לא שונה מכל אדם אחר, מבטיח

כלומר לפי טענתך, לא קיימים ההומואים הדתיים המוצהרים שיצאו מן הארון? האם כל ההומואים הדתיים לא מבצעים משכב זכר כי תורתם אמונתם, אך עדיין נמשכות עזות לבני מינם ומורדים בתשוקתם? נשמע לי מאוד מאוד...בלתי אנושי או צבוע.

 

[SimsY]

../images/Emo45.gif אני הייתי בגן הרכבת בתל אביב ביום חמישי

אתה יודע כמה גברים עם כיפה שחורה ציציות לבושי שחורים היו שם ? ולא סתם מסתובבים - מסתכלים מסתכלים והופ! קופצים עם מישהו לשיחים ..... אתה יכול לתאר לעצמך שהם לא עסקו שם בפרשת השבוע זה בטוח..... ככה שכן - הצביעות הזאת קיימת - להגיד דבר אחד ולעשות דבר אחר אבל מצד שני אתה רואה שאין כל רלוונטיות או קשר למציאות בדברים שאדון אריה אומר הרי הוא באותה נשימה משווה מעשה של רצח של אדם על ידי אדם אחר מסיבה של אלימות עם אהבה של בן אדם לבן אדם אחר מסיבה של משיכה מינית...

 

[xcalibur]

תל אביב זו אכן עיר מיוחדת

לפני שבועיים ראיתי בפארק הירקון כל מיני "פריקים" שרצים אחורנית לאורך אחד השבילים. משעשע ולנושאנו, זה הרי היה ברור לי שהתופעה קיימת. שלא מן הסתם ישנן רציחות, אונס, בגידות ומכות בעולמנו. הייצר במקום מסוים חזק יותר מכולנו. פשוט סיקרן אותי נורא לדעת כיצד אדם המגדיר את עצמו הומוסקסואל מסוגל להסתובב עם כיפה על הראש כשהתורה והאמונה בה הוא דוגל שמים אותו יחד עם המצורעים והחוטאים.

 

[SimsY]

טוב ההסבר הפשוט שלי הוא

שהתורה מבינה במיניות ממש כמו שהיא מבינה באנרגיה גרעינית ולכן זה לא בהכרח אומר שזה נכון מה שהתורה אומרת לגבי הומואים. יש המון דברים שאנחנו לא מבצעים שכתובים בתורה כמו ללבוש בגדים שאסור בגלל הבד כמו ג'ינס למשל או חוקים אחרים ובכל זאת אנחנו לא מבצעים אותם - אז המקרה דנן הוא אותו מקרה. לגבי אלו מגן הרכבת - תשאל אותם איך בדיוק הם קוראים "או אלוהים" בבית הכנסת בבוקר ואחר כך את אותו הדבר בשיח בגן. לגבי מה שאמרת שוב יש הבדל בין יצר לרע מוכח כמו לפגוע בבן אדם אחר ויש הבדל בין מה שאומרים לנו שהוא יצר לרע אבל למעשה הוא יצר לטוב שזה לאהוב בן אדם אחר - אל תשכח אהבה פעם זה לא דבר רע ואי אפשר לנצח אהבה בשנאה ממש כמו שאי אפשר לנצח אור בחושך.

 

[konito]

פעם הבאה תבקש היתר להפגין

להפגין בתוך הפגנה ללא היתר אינו דמוקרטיה אלא בריונות וניסיון ליצור פרובוקציה. בנוסף, מדובר בחוסר רגישות ואטימות מול זעזוע של אנשים על טבח שנעשה בילדים טהורים, תמימים וחפים מפשע שכלל לא תארו לעצמם שהם חשופים לפגיעה. במדינת ישראל הדמוקרטית בה אתה דבק, חוקי הדת הארכאית לא מיושמים. רוב האנשים במדינת ישראל אינם דתיים, אינם שומרי כשרות, נוסעים בשבת ולא הולכים לבית כנסת. לא ברור לי מדוע אתה דווקא נטפלת למיעוט הומוסקסואלי באחד מימיו הקשים ביותר. אני רק יכול לשער שלא היית מגיב בכזאת פתיחות לו אדם היה מופיע בהפגנה לאחר הפיגוע במרכז הרב עם חולצה ועליה הכיתוב, תנטשו את דת השקר והבל ההבלים שמפזרת רק שנאה, בידול ומלחמה הן בתוך החברה הישראלית והן בין מדינת ישראל לשכנותיה.

 

[SimsY]

לא יכולתי לנסח זאת יותר טוב ../images/Emo45.gif

 

[SimsY]

עצם העובדה שאתה משווה אהבה עם אלימות

מוציאה כל רלוונטיות מדברייך - אתה משווה בן אדם אלים שרוצח לבן אדם נורמלי כמו כולם שרק רוצה לאהוב וזהו. עולם המושגים שלך מעוות לחלוטין ידידי....

 

[גיי40 גברי]

איזו השוואה!! רוצח מזיק מאד לזולת. הומו -לא

 

[גנימדס]

איזה בן אדם אטום.

שואל יקר, אל תחפש תשובות אצל אנשים שאבדו את הרגש. והתשובה לשואל היקר- אף אחד לא מושלם, מי שלא יכול לשמור על נטיתו המינית מסתפק בתרי"ב מצוות אחרות שהוא יכול לעשות, שמירת שבת, שרות וכיבוד האדם אפשרייים לגייז וסטרייטים כאחד. בשלב מסוים לומדים לקבל את מכלול התכונות שלנו. הומוסקסואל אינו אדם עם נטיה לרצח. צריך להיות טפש או אטום או מחוסר רגש בשביל לעשות השואה פוגעת שכזו. ובהנחה פרועה שכן- בפעם האחרונה שבדקתי יגאל עמיר היה דתי מאד ויש לו שלל מעריצים דתיים שראויים ליטול קורה מבין עיניהם במקום להפגין נגדינו..

 

[Inspector Finch]

איזה קטע..

פתאום זה קפץ לי לראש כשקראתי את תגובתו של אריה ארז ירושלמי. וזה יישמע אולי קצת מתריס, אך זו לא הכוונה.. איך הציווי לא תאכל גדי בחלב אימו, התרחב לכלל איסור אכילת בשר וחלב ביחד ועוד המון המון נגזרות ועניין משכב הזכר מתייחס רק לאט עצמו? האמת שיש לי ניגודים אינטרסים קל בלהעלות את השאלה הזו (אם היא לא טפשית) וחוץ מזה, מה לעזאזל הקשר בין יצר אלים למשיכה לגבר??? איזו מן הקבלה הזויה?

 

[konito]

הסתירה חיה וקיימת ומהווה בעיה מאוד גדולה

מקור האיסור ההומוסקסואלי הוא דתי. טאבו זה הכה שורש כה עמוק עד שנותק לחלוטין ממקורו הדתי. כשהחלה התנועה העולמית להכרה בהומוסקסואליות המאבק לא היה מול הדת כי הטאבו היה בכל מקום גם בעולם החילוני ובכל ספר חוקים עולמי. לאחר מלחמת העולם השניה חלה פריחה בזכויות האדם. לצד מאבקים כמו של עמים רבים להכרה לרבות העם היהודי והפלשתינאי (שבעיני הרבה פחות לגיטימיים מהמאבק ההומוסקסואלי אבל נעזוב לרגע) החלו מאבקים של מיעוטים בתוך החברות לדרוש שיויון זכויות. כך מיעוטים מדוכאים כמו נשים, שחורים והומוסקסואלים החלו לדרוש שיויון. לאחר שחומות האיסור למגע וחיים הומוסקסואליים במדינות הדמוקרטיות נפל, פתאום נחשפה הבעיה האמיתית ומקור הבעיה, הדת. הדתות, בניגוד לחוקים במדינה הדמוקרטית, בלתי גמישים ולא ניתנים לשינוי (בדת היהודית לפחות) גם אם יוכח שחור על גבי עיתון כי להיות הומוסקסואל זה נורמלי, בריא ורצוי. למה? כי ככה כתוב בדת. כי ככה "אלוהים" רצה. ולכן נותר להומו, לסבית או טרנס דתיים להתמודד עם הבעיה לבד. המדינה הדמוקרטית מאפשרת כיום לאוכלוסייתה הגאה חיים שמיום ליום מתקרבים לשיויון מלא. ולכן על השונה הדתי פשוט לקבל החלטה, האם הוא מוכן לקבל את הדת כפי שהיא גם אם סותרת את מהותו, לקבל פרשנויות חדשניות ביחס לאיסור הדתי ולפעול בהתאם תוך השארות תחת המטריה הדתית, או לזנוח לחלוטין את הדת תוך הכרה שהיא שום דבר מאשר משהו ארכאי והמצאה גרידא שלמען בריאותו הנפשית רצוי להתעלם ממנה. הבעיה היא כמובן שהדת והאמונה הם עניינים חברתיים ודחף הקונפורמיות לחברה ולסביבה בה גדלת לפעמים גובר על כל הגיון בריא. ולכן אנשים, על מנת להשאר באיזור הנינוחות והאי חיכוך עם החברה הדתית שלהם וסביבת ילדותם, לא יצאו נגדה אלא יכופפו ראשם מתוך אמונה אמיתית שכך יהיה להם טוב יותר (אך העתיד כמובן יוכיח להם את טעותם המרה).

 

[אריה ארז ירושלמי]

ואוו! כמה אנשים יכולים להיות אטומים!

התגובה הזאת לא מיועדת לקסליבור באופן אישי. סליחה שאני לא עונה כאן באופן אישי לכל אחד, אבל בגלל שכולכם כאן נמצאים על אותו גל של אטימות, אני יכול להרשות לעצמי לענות בבת אחת לכולכם (בעצם אני לא באמת צריך שתסלחו לי על משהו, זה רק מתוך נימוס). נכנס בן אדם לפורום "הומואים דתיים", ושואל שאלה על פי היהדות. אז אני עונה לו על פי היהדות. ואז כל שונאי היהדות יוצאים מהחורים שלהם, וממטירים עליי את כל השטויות ה'מוסריות' שלהם, שאין להן שום קשר עם השאלה והתשובה. אתם רוצים לכתוב הודעות מלאות שנאה לחוקי היהדות? יש מספיק פורומים בשביל זה! פורום "חופש" למשל. אתם גם יכולים להקים פורום "שוכבים עם סוסים", שבו תבטאו את תחושת הגועל שלכם מהאיסור של התורה על סקס עם בהמות. אבל כאן, כשאנשים רוצים לדעת על הקשר שבין דת להומוסקסואליות, תנו לאנשים לדבר על כך! צאו מקופסת האטימות שלכם של "אנחנו הנאורים ולכן רק לנו יש זכות דיבור!". זה בדיוק כמו שאתם כל הזמן תוקפים את היהדות ו'מוכיחים' שאין אלוהים מזה שהייתה שואה, אבל כשהרב עובדיה מסביר לכם למה אלוהים עשה שואה על פי היהדות, אז אתם משתיקים אותו בשם "זכר הקורבנות". אתם לא רוצים לשמוע מה דעת היהדות? אל תשאלו! וחס ושלום שאני אשווה בין משכב זכור לרצח! איך אתם לא מתביישים לחשוד אותי לעם הארץ כזה שישווה בין עבירה כל כך חמורה שחייבים עליה סקילה כמו משכב זכר, לעבירה קלה יותר של רצח?! הרי זו משנה מפורשת בסנהדרין, שלא קוברים אנשים שבית דין הרגו אותם על עבירות חמורות כמו משכב זכר עם אלה שנהרגו כי עברו עבירות קלות יותר כמו רצח! רק רציתי לענות על הטענה שלכם ש"אי אפשר להילחם בנטייה הטבעית", מזה שאתם בעצמכם כחברה חילונית, כן דורשים מאנשים להתגבר על נטיות טבעיות מסויימות שלא הולמות את הערכים שלכם. ומי שלא מוצאות חן בעיניו המצוות והעונשים עליהן, יכול להגיש תלונה בשלושה עותקים לכותל המערבי. לכו תספרו למי שברא את העולם ואת כל בני האדם ואת כל הרגשות והנטיות שלהם, איך הוא צריך לנהל את העולם! אני בטוח שהוא יתחשב בדעתם של אנשים 'משכילים' כמוכם...

 

[גיי40 גברי]

אתה עושה את התורה קרדום לחפור בו

כדי להצדיק את ההתנהגות האנרכיסטית, ההרסנית והאנטי חברתית שלך. בושה!

 

[אריה ארז ירושלמי]

מה 'תה אומר...

 

[גנימדס]

שאתה שונא הומסקסואלים

וכל השאר סתם תירוצים כדי להצדיק את השנאה שלך.

 

[אריה ארז ירושלמי]

איזה כיף לחפש אויבים, נכון?

ככה זה פוטר אותך מלהתייחס לטענות של הצד השני, ולחשוב שאולי יש משהו בדבריו, נכון? בדיוק כמו שמדינת ישראל מכריזה על כל העולם כאנטישמי, ואז היא כבר לא צריכה להתייחס לטיעונים על הפקעת קרקעות של פלסטינים בלי פיצוי, אלימות לא מוצדקת של חיילים ומתנחלים כלפי פלסטינים, חוקים שמפלים לרעה פלסטינים. כולם סתם שונאים את ישראל בלי שום סיבה, ואז אין שום צורך להתייחס למה שהם אומרים... אח... כמה כיף לאטום את עצמך בתוך בועה, ולדמיין שכולם סתם שונאים אותך... הלוואי שגם אני הייתי אטום מספיק בשביל זה...

 

[גנימדס]

קל למצוא

כשמישהו שונא אותך ,הוא נוטה להכליל בסוג כלשהו של עלבון גורף. במטרה ברורה להשפיל ולבזות כשמישהו מתיחס אליך בצורה משפילה ,מקוממת, מלאת תיעוב, זה לא ממש משנה מאיפה הוא שואב את הרגשות השליליים שלו, מהתורה, מהברית החדשה , מהחינוך שקבל, שמרנות יתר או המצע של קו קלאס קלאן- הוא שונא אותך וזה מה יש. לא משנה מה נגיד, את העמדה האנטי שלך כבר הבהרת, אם אתה רוצה ישנו למטה קשור לאתר של חברותא ,שם מקבלים בשמחה דברי בלע הומופובים. צטוטים: " אתם גם יכולים להקים פורום "שוכבים עם סוסים", שבו תבטאו את תחושת הגועל שלכם מהאיסור של התורה על סקס עם בהמות." "וחס ושלום שאני אשווה בין משכב זכור לרצח! איך אתם לא מתביישים לחשוד אותי לעם הארץ כזה שישווה בין עבירה כל כך חמורה שחייבים עליה סקילה כמו משכב זכר, לעבירה קלה יותר של רצח?! "

 

[חמדח ואוהב]

גנימדס אתה נקרא לבירור

אז ככה האריה ארז ירושלמי לא ראוי להתייחסות כלל - אבל אתה גנימדס כן ראוי להתייחסות ודווקה מתוך הערכה! אז הזכרת בתגובתך את אתר חברותא לשבח או לגנאי? אני מבין שלגנאי! אם לא תקן אותי! - אם כן הזכרת אותו לגנאי אז אתה עושה לך לי ולכל ההומואים עוולה ועוד כדי התייחסות לדברי בלע של אריה ארז ירושלמי - השוואה? עירוב? - אם אני טועה אז סליחה!