זה התחיל

[masorti]

כבודך שכח...

שמספרם של הפלשתינים בין הים לירדן יהיה זהה בין אם חלקם יחיו במדינה עצמאית ובין אם לא. ברור שלאחר שישיגו נצחון אדיר על הציונות ויקימו מדינה בקוי 67', הרי שהתרבותם תביא לכך שערביי ישראל ידרשו סיפוח לפלשתין + מימוש מלא של זכות השיבה. שום גדר ושום קו גבול בינ"ל לא יעצור אותם מלהילחם עד חורמה בישראל, אם יחשבו שיש להם סיכוי ריאלי להביס את היהודים. לכן ברור שמדינה עצמאית רק תוסיף דלק למדורת הלאומנות הפלשתינית, וככל שהדמוגרפיה תהיה לטובתם כך הם יגבירו את המאמץ לחסל את מה שיישאר מישראל. הדרך היחידה להשיג שלום היא לשבור את רצונם לנצח אותנו ולהביאם להכרה שאין שום סיכוי לנצח צבאית את היהודים. וזאת יושג רק במסגרת פתרון של שלטון עצמי. נ.ב. בניגוד לך ולדומיך החושבים שהפלשתינים הם עם של ילדים מפגרים שאינם מסוגלים לוותר על סיפוקים, אני דוגל בנושא זה במשנת ז'בוטינסקי. דווקא משום שלדעתי הפלשתינים הם בני אדם כמוני, ברור לי שהם לא יוותרו לעולם על שאיפתם הלאומית לסלק את היהודים כל זמן שלא יווכחו לדעת שאפסה כל תקווה לכך. אתה הוא זה שחושב שתקנה בכסף ובטובות הנאה את שאיפותיהם הלאומיות, ובמחיר של "חיים טובים" הם יסכימו לוותר לך על הקו הירוק.

 

[amitais]

אני דווקא כן חושב שיסכימו לוותר

ואני מקווה שאנשים כמוך וכמו ז'בוטינסקי יהיו פה במיעוט, משני הצדדים. אנשים שיודעים הכל על איך הצד השני הוא צד שלא מוכן לוותר, אבל בעצם מתכוונים לזה שהם עצמם לא מוכנים לוותר. ולעניין התחזיות על העתיד: את דרך המלחמה כבר ניסינו, ואנחנו יודעים לאן זה הביא אותנו. את דרך הפיוס עוד לא ניסינו. ואל תגידו לי אוסלו - אוסלו הוא מבחינת הפלסטינים שקר גדול בדיוק כמו מבחינתכם. ישראל הצהירה שפניה לשלום ובשטח עשתה בדיוק את ההיפך - המשיכה לגזול אדמות לבניית ההתנחלויות והכבישים העוקפים והמשיכה להצר את צעדיהם של הפלסטינים בסגרים, ובשלטון המנהל האזרחי המורכב ממתנחלים גזענים.

 

[setonr]

למסורתי- ההסבר נכון אבל המסקנה...

הסברת יפה את הרציונאל בקשר ללחץ על הפליסטינים בהקשר לזמן. דע לך שגם הם מבינים שלא לעולם חוסן, וכדאי להם לגמור עם הסבל. הם יודעים שישראל היא עובדה קיימת, הרי מדינות ערב לא הצליחו למגר אותנו. לכן גורל המפעל הציוני רק תלוי בנו. ככל שנצא יותר מהר מהשטחים נתחזק...

 

[masorti]

לצערי אתה טועה...

הפלשתינים מבינים שעבור ישראל לא לעולם חוסן, ושכוח העמידה הישראלי הולך ונחלש. תשווה בין מה שהציבור הישראלי היה מוכן להציע להם לפני 20 שנה לבין מה שהוא מציע להם היום, ותבין שמנקודת מבטם כל יום של מאבק מזוין מקרב את הנצחון המלא. בניגוד לאמונתך, הפלשתינים אינם יודעים שישראל היא עובדה קיימת. הם יודעים שהיא קיימת נכון לעכשיו, אך לדעתם הם מצאו את המתכון המנצח לחיסולה. ישראל אמנם עמדה יפה בהתקפה חזיתית של כוחות ערביים סדירים (ולכן מדינות ערב עשו איתנו שלום), אך החברה הישראלית אינה מסוגלת לעמוד לאורך ימים במתקפת טרור במרכזי האוכלוסיה שלה. את זה הבין נסראללה כשדיבר על תיאוריית קורי העכביש, ואת זה מבינים מצוין גם הפלשתינים. ומשנפרק את ההתנחלויות ברצועת עזה יתבטל החשש האחרון של הפלשתינים שהזמן פועל נגדם ושנצחונם יהיה לשווא. אכן, גורל המפעל הציוני תלוי רק בנו. או שנשבור בכוח את החלום הפלשתיני לחסלנו, או שכדאי כבר עכשיו להשיג דרכונים זרים וללמוד לשחות.

 

[amitais]

גם עלינו להבין שלא לעולם חוסן

זאת הסיבה שרצוי שנגיע לפשרה לפני שנאבד את יתרון הכוח שלנו. עדיף להגיע לפשרה מתוך עמדת כוח ולא מתוך חולשה. אבל צריך להבין שפשרה מתוך עמדת כוח אין פירושה כפיית עמדתך על הצד השני - כי אז אין פה בעצם שום פשרה. הצד השני מרגיש מרומה, ולכן ממשיך במאבק.

 

[masorti]

אכן, לא לעולם חוסן...

ולכן עלינו למהר ולהנחית עליהם מכה צבאית ניצחת כל זמן שהחברה הישראלית לאר קרסה. ומה שאתה מציע אינו פשרה אלא כניעה ללא תנאי לאויב. הרי לפי השקפתך שלך, מטרת המלחמה של הפלשתינים היא הפסקת הכיבוש והקמת מדינה עצמאית בקוי 67'. מכאן ברור שאם נאפשר להם להשיג זאת, מדובר בהשגת כל מטרות המלחמה האסטרטגיות שלנו. לי נדמה שאם מלחמה מסתיימת בכך שאחד הצדדים השיג את כל מטרות המלחמה שלו במלואן, הרי שצד זה השיג ניצחון מלא ואילו הצד השני הובס ונכנע. מצד שני, אולי זה פירוש מילוני חדש למושג "פשרה".

 

[masorti]

"האסטרטגיות שלנו"= האסטרטגיות שלהם

 

[amitais]

לא, מה שאני מציע הוא זה:

לפי השקפתי וגם לפי הצהרותיהם של הפלשתינאים, הם רוצים את כל שטח ישראל והשטחים. לפי הצהרות המתנחלים, גם הם רוצים את כל שטח ישראל "השלמה". הפשרה שאני מציע היא שהפלסטינים יקבלו 22% מהשטח הזה (השטחים ועזה) ואילו אנחנו נסתפק ב-78% (תחומי הקו הירוק). כל צד מתפשר ומוותר על חלק משאיפותיו. בכל ספר הכי בסיסי ללימוד מנהל עסקים מלמדים אותך שבמשא ומתן, אסור לחתור לעבר הסכם שבו צד אחד מרגיש שהוא ניצח את הצד השני, כי הצד השני ירגיש מובס ויחתור תחת ההסכם שהושג. עדיף לנו לחתור לפשרה כל עוד אנחנו בעמדת הכוח, אבל אסור לנו לכפות את רצוננו על הצד השני, כי אז לעולם לא יהיה לנו שקט ושלווה.

 

[masorti]

אני נדהם...

חשבתי שהשמאל הודיע כבר לפני 10 שנה שאש"פ ויתר על חלומו להשמיד את ישראל. ובפרט, ערפאת חתם על כך בהסכם אוסלו ב- 1993. עכשיו אתה טוען שמטרתם האמיתית נכון להיום של הפלשתינים היא השמדת מדינת ישראל. אני לא רואה שום סיבה לנהל מו"מ עם מי ששם לו למטרה להשמידני, שהרי ברור שכל "פשרה" איתו היא מבחינתו בסיס להמשך המאבק המזוין נגדי. להזכירך שהשלום עם מצרים ועם ירדן נחתם רק אחרי שהצד השני הבהיר שברמת העקרון הוא מוכן להשלים עם ישראל , והוא נסוג משאיפתו להשמידה. אגב, בכל ספר מנהל עסקים מלמדים שאין לבצע עיסקה עם מי שיש ראיות מוצקות שהוא ירמה אותך בעיסקה. נדמה לי שנאום החודבייה של ערפאת וכן ההפרות האסטרטגיות של הסכמי אוסלו ע"י הפלשתינים מוכיחות כאלף עדים שבכוונת הפלשתינים להפר כל הסכם עתידי שייחתם איתם. נ.ב. מה בדיוק מקודש בקו הירוק? מדוע לא ניתן לשיטתך לחלק את א"י בכל קו שיתאים לצורכי הצדדים? אתה באמת חושב שייגרם איזה אי-צדק קוסמי אם הפלשתינים יסתפקו למשל ב- 21% משטח א"י במקום ב- 22% (רמז: הצעת ברק בטאבה שנדחתה ע"י ערפאת).

 

[amitais]

יש הבדל בין שאיפות למציאות

בניגוד למתנחלים שעדיין מתכחשים למציאות, הפלשתינאים מכירים בכך שכנראה לא יוכלו לקבל את כל השטח. במסגרת הסכם שלום הם מוכנים להסתפק בשטחים הכבושים ובכמה הסדרים בעניין הפליטים. הקו הירוק הוא פשוט נתון היסטורי שרירותי לחלוטין שמשתמשים בו כבסיס לדיון. הוא לא קדוש, והפלסטינים כבר הביעו נכונות לתיקוני גבול ואף לקבל פחות מ-100% מהשטחים. לגבי הצעות ברק בטאבה, כבר ציינתי שהן לא רלוונטיות משום שניתנו כשכבר היה ברור שלא יהיה ראש הממשלה לאחר הבחירות, ושהצעותיו לא יחייבו את ראש הממשלה הבא.

 

[masorti]

אני שוב אסביר משהו...

"מטרת מלחמה" היא המטרה הריאלית שממשלה קובעת לעצמה כשהיא פותחת במלחמה. בלי להיכנס לשאלה האם זה נכון או לא, טוענים היום שמטרת המלחמה של מצרים ב- 1973 היתה לכבוש שטח קטן בסיני ובכך למחוק את תבוסת 1967 (ולא היתה תוכנית/כוונה לכבוש את ישראל). אתה לא יכול להחזיק את החבל משני הקצוות. אם לדעתך הפלשתינים מכירים בכך שלא יוכלו לקבל את כל השטח (לא כל שכן את ישראל כולה), הרי שמטרת המלחמה שלהם היום היא השגת מדינה במרבית השטחים. ואי לכך, הסכמתנו לכך היא השגה מוחלטת של מטרת המלמה הפלשתיני ולכן זהו נצחון פלשתיני מלא ולא פשרה. מצד שני - אם לדעתך מטרת המלחמה של הפלשתינים היום היא חיסול ישראל, הרי שהם לא הגיעו להכרה שאתה טוען לה ולכן אין טעם לחתום איתם הסכם שלום. וכמו שאמרת... הם מוכנים להסתפק בשטחים המוחזקים וב"כמה הסדרים בענין הפליטים". המענין הוא שאותם "כמה הסדרים" חייבים לכלול מימוש מלא של זכות השיבה, שפירושו המעשי הוא חיסול מדינת ישראל. היות ולדעתך הפלשתינים מוכנים לקבל פחות מ-100% מהשטחים (נניח 99%) והסדרים בענין הפליטים שיאפשרו חזרת מספר מוגבל של פליטים (נניח 100 אלף) לקו הירוק, אז אני מציע את הדבר הבא... יתכבד נא ערפאת ויודיע בכתב (ואח"כ יעביר ברוב מוחץ בפרלמנט הפלשתיני) הצהרה שלפיה הצעתו של ברק בטאבה מקובלת עליו ועל העם הפלשתיני AS IS כנוסח סופי להסכם שלום (לא כ"בסיס למו"מ" אלא כסוף הדיון למעט סגירת עניינים טכניים). כמו כן, יודיע ערפאת שהעם הפלשתיני מקבל הסכם קבע שלפיו ייקלטו בקו הירוק 100,000 פליטים, והדבר ייחשב כמילוי כל התביעות הנוגעות לזכות השיבה או הנובעות ממנה. (פליטים נוספים ייקלטו אך ורק בפלשתין או במדינות אחרות.) אדרבא: נראה את ערפאת מסכים לתנאי פשוט וברור בענין הפליטים, ולא לאוסף התנאים המפולפלים שהמציאו חכמי הסכם ז'נבה, שכל מטרתם היתה להשאיר את הבעיה עמומה ולמעשה יצרו תשתית משפטית למימוש מלא של זכות השיבה. לי נדמה שההצעה הנ"ל תתן לפלשתינים כמעט 100% מהשטחים + "כמה הסדרים" הוגנים בענין הפליטים. משום מה אני מעז לפקפק שערפאת או אבו-משהו יצהיר שהוא מקבל זאת בשם העם הפלשתיני.

 

[amitais]

אני אישית מסכים להצעה שלך

אבל אני לא ערפאת ולא נציג של העם הפלשתיני. שלא תבין לא נכון - אני רואה גם בערפאת אחראי לכשלון השיחות, לא רק בברק. אני לא מתכוון לסנגר על ערפאת כי אני חושב שגם הוא אשם ושגם לו חלק פעיל בחזרה לדרך האלימות. אני מאמין שאפשר להגיע לפשרה, ואני כועס על שני המנהיגים, שרון וערפאת, שמעדיפים להמשיך בהרג במקום לחזור למשא ומתן.

 

[all]

אז אני לא קופץ

גם ביגלל שאני שמן וגם בגלל שלרגע לא חשבתי שאיכשהו סיום הסיכסוך יתקשר להודאה הזו. כאן דובר על חיילים תושבי השטחים שיקבלו פטור מלהישתתף בפינוי קרוביהם או שכניהם. ואם לומר את האמת, מטלה כה שנויה לא אמורה לינחות על החיילם שמגוייסים בגיוס חובה. ואם כבר היזכרת את סיום הסיכסוך - אין דבר כזה, לא היה ולא יהיה.

 

[סלוניק]

ואני גם שונא לחזור על דברים שכתבתי

מבלי לקבל תגובה עניינית (אובייקטיבית, אם תרצה). בכדי להגיע לרמת התדיינות צריך להתייחס לשאלה כאילו אנו ניצבים אובייקטיביים מהצד. התייחסות אל נושאים מהותיים תוך התייחסות לאמוציונל היא כשל מובהק. באותה מידה גם יכולתי להכניס טייפ לאחת המחלקות בביה"ח בו אני עובד, ולתעד קשישים הזועקים אל השמיים כתוצאה מסבל הנגרם כתוצאה מן הניתוח אותו הם עוברים, ואח"כ להקים תנועה שתתנגד לניתוחים רפואיים לקשישים.

 

[all]

אז אם התיחסות סובייקטיבית היא כשל

והיתייחסות אובייקטיבית היא אשליה של מגלומן, מה ניתן לעשות? אתה לא חושב כאישה, ואל תנסה כי לא תצליח כי אתה לא אישה. אתה לא חושב כמו פלסטיני, ואל תנסה כי אתה יהודון. אתה לא חושב כמו מיתעבד... ואתה לא חושב כמו חרדי שמאמין שהכל מידי שמים. והם, הם לא חושבים כמוך ולעולם לא יצליחו. אז איזה מין אובייקטיבי יכול להיות כשלך אין מושג איך חושבים, מרגישים או רואים את העולם 7 מיליארד איש מינוס אחד? אשליה ידידי, רק אשליה שההיגיון היחיד הנכון הוא שלך והוא לא! סבי מת על קידוש השם, אני אוכל חזיר כי זה אחלה. כולנו יוצאים מאקסיומות שונות, מגיעים למסקנות שונות וחיים בעולמות פרטיים. ואם ניקח את הדוגמא השניה שלך, בהתחלה לא הבנתי אותה, אח"כ הבנתי שאתה תומך בהמתות חסד. האם לכך היתכוונת? או שמא אני לא אתה? ציטוט מפי מורי ג"ר לוריא - "אובייקטיבי, זברה, לא, אין סוס כזה". גם הפילוסופים הגדולים ביותר, תחילה קבעו את עמדתם ואח"כ סיבבו בעזרת תרגילים לוגיים, איך מביאים את המישוואה המתמתית עד למקום הנחוץ להם. בכל מיקרה, אנחנו יכולים להסכים על כך שאנחנו לא מסכימים ועל כך שכל אחד ימשיך לשווק את ה-5 גרוש שלו בדרכו. אתה באופן אובייקטיבי ואילו אני בדרכי האישית והמוגבלת לראות עיניי הפרטיות והסובייקטיביות שלי.

 

[סלוניק]

אם כך,

לשיטתך גם וודאי אין צורך לציית לחוקי המדינה (שופטים ומחוקקים הם בסה"כ בני אדם), ואני משער שגם תחזור אחורה לכל הודעותיך בפורום ותחזור בך ברגע שאני אשאל באופן גורף מה אם המחבלים היו בני משפחתך וכו'.

 

[all]

לכל אחד מאיתנו יש סיבה לצייט או לא

לצייט לחוקי המדינה. סיבתי לציית די פשוטה. אלוהים קצב לי 35-90 שנה בעולם הזה. לא בא לי להעביר חצי מזמן זה בכלא. ואילו קרובי משפחתי היו מחבלים, אכן הייתי בבעיה לא קטנה. דרך אגב בפעם היחידה שכיבדתי את "ברק" הייתה כשאמר שאילו נולד פלסטיני קרוב לואדי היה לוחם פת"ח. ותאמין לי הוא לא היה אובייקטיבי אבל הוא היה אמיתי והוגן.

 

[סלוניק]

והנקודה היא?

לו היינו מסתמכים על הרגש שלנו בהחלטות, מצבנו היה בכי רע. לו כל אחד היה אומר טרם החזרת שטחים כי הוא צריך להציב עצמו במקום המתנחל, מצבנו היה בכי רע. לו כל אחד היה אומר טרם לוחמה בטרור כי הוא צריך להציב עצמו במקום המחבל, מצבנו היה בכי רע. לו כל אחד היה אומר טרם פריחה כלכלית כי עליו להציב את עצמו כבן מדינה שכנה העשויה להפגע מהתחרות, מצבנו היה בכי רע. אולם, למרבה המזל, מכיוון שאנו מכירים בכך שלא ניתן להסתמך על הרגש בלבד, ברא עבורנו האלוהים את הרציונל. לא הייתי מתלבט אם להציל אדם אחד אל מול עשרה (או מאה, או אלף, זה לא משנה) מכיוון שאני אוכל בדמיוני להציב במקומו את עצמי, מכיוון שכאשר מדובר בבחירה מוסרית, ההיגיון גובר על הרגשנות. מובן כי אם אכן הייתי אותו אדם אל מול העשרה האחרים הייתי בוחר בעצמי, אולם מדובר במצב בו לא הייתי מתפקד כאדם בלתי תלוי, וזו המטרה אליה יש לשאוף בהתייחסות בדיון. אני חושב כי הסברתי עצמי מספיק, אם אין ברשותך טיעון חדש, לילה טוב.

 

[all]

איני מדבר על הרגש

או להציב את עצמך. אני טוען שההיסתכלות האובייקטיבית ביותר היא סובייקטיבית למיסתכל. וכל ניסיון ליטעון שדעתך מוגשת לנו שלא מתוך ראיית עולמך הפרטית אלא מנקודת ראיה רחבה וכללית היא מיותרת. ולגבי סרבני הפינוי- אני ממש לא תומך בהם, אבל מאות סרבני הגיוס כבר סללו להם את הדרך והויכוח שלנו די מיותר. מה יהיה הלאה??? הימין הקיצוני כבר אוסף נשק חם, השמאל הקיצוני יקבל מהפת"ח והרשות כל מה שיחפוץ בו. אז אולי במקום לטעון טענות אובייקטיביות ננסה לסחוב את הפורום לכיוון המרכז. ננסה בכוחותינו הדלים לדחות או לימנוע מלחמת אחים? נוותר קצט, נחפס דרך לחיות יחד, אם זה ערבים עם יהודים ואם זה שמאלנים עם ימנים? אחרת יש סיכוי רב שבחגיגות ה-60 למדינה הזיקוקים יפלו על בתים ועל אנשים - מדינת יהודה נגד מדינת ישראל. ערפת ידע שהוא יכול לקבל כ-90% מהשטחים אולי גם יותר מזה, אבל הוא גם ידע שהשלום הזה יביא מיידית למילחמת אחים. בחוכמה מזהירה של מנהיג זקן ואולי בדמעות הוא בחר - ממשיכים להילחם ביהודים, הכל רק לא מילחמת אחים. האם נדע לשים את גאוותינו בצד ונילמד מעט מאויבינו?

 

[amitais]

השמאל הקיצוני לא דוגל באלימות

השמאל הקיצוני הוא פציפיסטי= מתנגד לאלימות.