"זה הסוד שלי..."

שיאבן

New member
"זה הסוד שלי..."

היום בשעה 5, נפגשו חניכי נוער מרצ והמחנות העולם עם יפה ירקוני. הגענו לבית שלה, דיברנו איתה על מה שאמרה, ועם הבנות שלה (והחתן, מאיר סוויסה!). היה מאוד מעניין, זה מאוד חיזק אותה לשמוע שלבני הנוער אכפת ממנה. אחר כך ההצטרפו חברי המחנות העולים, ושרנו שירים והיא נגנה בפסנטר והכל תועד בחדשות ערוץ 2. א. היה מאוד מרגש לפגוש את יפה ירקוני, אשה רבת פעלים, משעשעת, שספרה סיפורים מצחיקים על חייה המרתקים. 2. החיזוק היה חשוב. גם בשבילנו, שהרגשנו שלא הפקרנו אותה, וגם בשבילה, וגם בשביל חופש הביטוי. אסור לתת להשתקה כזו להתרחש בישראל. תבואו למופע למען חופש הביטוי שיצדיע ליפה. ותשמרו על החופש שלכם, אפילו קבלנו מיפה ספר מתנה, עם רבים משיריה....
 

Deathatred

New member
לא צריך לתמוך בה

...אחרי שהיא נתנה לגיטמציה להשמדת ישראל. דבריה למעשיה הם הסתה. הם לא יותר לגיטימיים מ"רבין נאצי". אם מה שישראל עושה זה שואה --> אזי ישראל היא נאצית. אם ישראל היא נאצית --> אזי יש להשמידה עד שלא ישאר ממנה זכר. (ראו הרחבה במאמר של אמנון דנקנר ב"מעריב") היא יכלה לומר שצה"ל מתנהג קצת באכזריות כלפיהם, היא יכלה גם לתמוך בסרבנות. זה עדיין בגבולות השיח הלגיטימי. אבל להשוות את פעולות צה"ל לשואה ובכך את חיילי צה"ל לנאצים - זה לא לגיטימי. כמו שהשתקתם כל ימני קיצוני שאמר "רבין נאצי" יש להשתיק את כל מי שאומר "צה"ל נאצי" - לא משנה מי הדובר: יפה ירקוני או הח"כים הערביים.
 

another voice

New member
סילוף תקשורתי מכוער!

ליפה ירקוני נעשו שתי אבלות. האחת: שינו את דבריה. היא אמרה שהיא לא מבינה איך עם שעבר את השואה עושה מעשים כאלה. היא לא השוותה את מעשי צה"ל למעשי הנאצים אלא אמרה שעם שעבר את השואה צריך להיות יותר רגיש לסבלם של אחרים ולשמור בקנאות על זכויות האדם. ועם זה אני מסכים לכן כל מי שאומר שאלו דברי הסתה יכול להתחיל בלעצור אותי! השנייה: אחרי שיפה ירקוני, שהיא בראש ובראשונה אדם, אמרה את דעתה פסלו אותה, שמו עליה את אות קין. במדינה דמוקרטית יש לכל אדם את הזכות להביעה את דעתו (בגבולות חופש הביטוי) ולא להיפגע כתוצאה מכך. לפיכך אני חושב שהתקשורת, תנועות הנוער, אמי וכולנו כמדינה צריכים להתבייש ולהפיק לקחים. אבל בתור התחלה להגיד ליפה ירקוני סליחה וישר כח.
 

Deathatred

New member
לא סילוף, דבריה הם מכוערים

>> ליפה ירקוני נעשו שתי אבלות. האחת: שינו את דבריה. היא אמרה שהיא לא מבינה איך עם שעבר את השואה עושה מעשים כאלה. היא לא השוותה את מעשי צה"ל למעשי הנאצים אלא אמרה שעם שעבר את השואה צריך להיות יותר רגיש לסבלם של אחרים ולשמור בקנאות על זכויות האדם. ועם זה אני מסכים לכן כל מי שאומר שאלו דברי הסתה יכול להתחיל בלעצור אותי! << אם תקרא טוב את המאמר של דנקנר תראה ציטוט במדויק של מה שהיא אמרה. הוא הולך בערך כך: "כשראיתי שכמובלים את הצעירים כפותים ומכוסי עיניים, אמרתי לעצמי, זה כמו שעשו לנו ולילדים בשואה." ומכאן משתמע ההשוואה של חיילי צה"ל לנאצים. >> השנייה: אחרי שיפה ירקוני, שהיא בראש ובראשונה אדם, אמרה את דעתה פסלו אותה, שמו עליה את אות קין. במדינה דמוקרטית יש לכל אדם את הזכות להביעה את דעתו (בגבולות חופש הביטוי) ולא להיפגע כתוצאה מכך. << עכשיו כאן יש לך טעות. במדינה דמוקרטית לאדם יש את הזכות להביע את דעתו מבלי שהממשלה תעצור אותו בשל כך. אבל ברגע שהוא אמר משהו הוא לוקח אחריות על דבריו והוא ישלם עליהם את המחיר הציבורי ואם הציבור מחליט להחרים אותו בשל כך - בעיות שלו. זכותו המלאה של אדם או קבוצה להחרים אדם אחר שמשמיץ אותו/ם באופן קבוע. זכותו של ציבור להחרים את מי שיורק לו בפרצוף. תאר לך את המצב הבא: נניח שאתה חבר בתנועת נוער מר"צ ויש לכם פעיל אחד בתנועה, נקרא לו אביגדור. יום אחד אתם רואים שאביגדור צוטט בעיתון בראיון כאשר הוא אומר מלא נאצות והשמצות על נוער מר"צ בכללי, עליך ועל חבריך באופן אישי, בין היתר קורא למפגיני "די לכיבוש" קאפו. ברור שאתה וחבריך תנתקו איתו את הקשר מיד, תעיפו אותו מהתנועה ותכעסו עליו מאוד. >> לפיכך אני חושב שהתקשורת, תנועות הנוער, אמי וכולנו כמדינה צריכים להתבייש ולהפיק לקחים. אבל בתור התחלה להגיד ליפה ירקוני סליחה וישר כח. << תתנצל קודם בפני אריאל זילבר שלא תמכת בו ובזכותו הדמוקרטית לומר שההומוסקסואלים סוטים ועל זה שהעזו החוצפנים לגנות אותו ולהחרים אותו.
 

שיאבן

New member
המוסר.../images/Emo163.gif

עם ישראל, לאחר השואה, הפך לפרנואיד. א. אסור להזכיר שואה, זה קדוש ואסור להשתמש בזה חוץ מביום הזכרון. ב. אין דבר כמו השואה, ולכן, כל מה שלא שואה הוא בסדר. בשטחים לא עושים מעשים כמו בשואה, אפילו לא קרוב, אם שואה הייתה רק תאי גזים. אבל הייחוד של השואה הוא שזה לא רק רצח עם, אלא שנים של דיכוי השפלה, שנים של מעשים לא אנושיים, כלפי עם שלם. בשטחים לא רוצחים אף עם, אבל עושים מעשיים איומים, ואנחנו, כעם שעבר את השואה, צריך לדעת אחרת. אל תספר לי מה יפה ירקוני אמרה, אני בניגוד לך, לא קראתי בעיתון את מה שכתב דנקנר שצטט אני יודע מאיזה שמועה. אני הלכתי למקור. ליפה ירקוני. תקשיב לה ולמסר שלה. כואב לה לראות עם שיודע מה זה סבל, בצורה הקשה ביותר, לוקח אנשים ושם להם מספרים על הידיים. נכנס לכפר וקורא לכל הגברים מגיל 15 עד 45 לבוא לכיכר העיר, שפולש למחנות פליטים וממית הרס וחורבן. אין מה לעשות, זה לא נראה טוב. אנחנו כעם פרנואידי לשלומינו, צריכים להיות גם פרנואידים לשכנינו בני האדם, בכל מקום אשר יהיו, וללמוד את לקח השואה. ירקוני לא אמרה שצה"ל הם נאצים, היא בסך הכול אמרה שעם שעבר את השואה לא צריך להתנהג ככה. והיא צודקת. מי שהכניס לה מילים לפה , בעתון, צריך להתבייש. אני לא מבין איך אפשר להשוות בין אריאל זילבר, שאמרת דברים של גזענות, לבין ירקוני שאמרה דברים בשם אהבת האדם. צריך לדעת את ההבדל. והבעיה היא, שלזילבר לא עשו כלום חוץ מהפגנה קטנה של הקהילה ההומולסבית ומרצ, אבל את יפה כולם תקפו
 

Deathatred

New member
אין הצדקה להשוואת השטחים לשואה

>> עם ישראל, לאחר השואה, הפך לפרנואיד. << ובצדק. עם ישראל צריך לעמוד על המשמר כי גם היום קמים עלינו לכלותינו. >> בשטחים לא רוצחים אף עם, אבל עושים מעשיים איומים, ואנחנו, כעם שעבר את השואה, צריך לדעת אחרת. << המדיניות של ישראל אינה להתעלל בפלשתינאים. הקשיים והתנאים העלובים שלהם היום נובעים עקב הזנחה מכוונת מצד הרש"פ וכן מתוצאות המלחמה שמתנהלת בשטחים (סגרים, עוצר, חישופים וכניסות למחנות הפליטים). בשואה, הנאצים שרפו בתי כנסת ולא היה שום רחמים כלפי היהודי. צה"ל לא פגע באף מסגד והחיילים, למרות שלא מדווחים על זה, ברובם מגלים יחס טוב לפלשתינאים וחלקם אף עוזרים להם ומסייעים להם בעניינים הומניטריים. >> אל תספר לי מה יפה ירקוני אמרה, אני בניגוד לך, לא קראתי בעיתון את מה שכתב דנקנר שצטט אני יודע מאיזה שמועה. אני הלכתי למקור. ליפה ירקוני. << יש הקלטה של מה שהיא אמרה ברדיו. והיא אמרה את זה. דנקנר ציטט מההקלטה שלה שהוא שמע ברדיו. >> לוקח אנשים ושם להם מספרים על הידיים. << זה כבר דמגוגיה. זה היה בטוש מחיק ונועד בשביל שיהיה אפשר למנות את העצירים ולטפל בהם ביותר יעילות ומהירות. >> נכנס לכפר וקורא לכל הגברים מגיל 15 עד 45 לבוא לכיכר העיר << צה"ל קורא לכל המחבלים והחמושים להסגיר את עצמם. זה נועד כדי למנוע שפיכות דמים וסבל לאוכ´. אלה שמתגלים כחפים מפשע משוחררים תוך מספר ימים בחזרה אל בתיהם. >> שפולש למחנות פליטים << כי שם נמצאים מפקדות הטרור, מעבדות הנפץ, מפעלי הנשק, מחסני התחמושת והרבה פעילים ומבוקשים. >> וממית הרס וחורבן. << האשמים בחורבן ובהרס הם המחבלים. הם מילכדו בתים ולא הסגירו את עצמם לצה"ל. אם הם היו נכנעים ישר, מסגירים את כל הנשק שלהם, חושפים את כל המפקדות והמעבדות, מסגירים את עצמם ולא נלחמים המחנה לא היה נפגע כ"כ קשה מלחימה אינטנסיבית וקשה. הם לא יכולים לבחור בטרור ולחימה ואח"כ לבכות למה יש להם נפגעים. >> אין מה לעשות, זה לא נראה טוב. << לא לימדו אותך לא לשפוט רק לפי מראה עיניים? גם אלפרד דרייפוס לא נראה טוב כששפטו אותו לראשונה. >> אנחנו כעם פרנואידי לשלומינו, צריכים להיות גם פרנואידים לשכנינו בני האדם, בכל מקום אשר יהיו, וללמוד את לקח השואה. << ואין לך עם יותר מוסרי ומתחשב באויביו מאשר ישראל. אבל דחילק, כמה אפשר להתחשב באויב שברגע שאתה מושיט לו יד לעזרה הוא נושך אותה? >> ירקוני לא אמרה שצה"ל הם נאצים, היא בסך הכול אמרה שעם שעבר את השואה לא צריך להתנהג ככה. והיא צודקת. << א. עם שלא עבר שואה - כן מותר לו להתנהג באכזריות בלי חשבון ובלי גבול? ב. עם שעבר את השואה - אסור לו להגן על עצמו? ג. היא אמרה כשראתה שהובילו את העצירים שזה היה "כמו שעשו לנו ולילדים בשואה". ומי שעושה שואה, הוא כמו הנאצים. ומה עושים לנאצים? יפה. >> אני לא מבין איך אפשר להשוות בין אריאל זילבר, שאמרת דברים של גזענות, לבין ירקוני שאמרה דברים בשם אהבת האדם. צריך לדעת את ההבדל. << ההבדל הוא רק בתוכן. זילבר הרגיז את השמאל ולכן מותר לו לסתום את הפה. יפה לא הרגיזה את השמאל (רק את כל השאר) ולכן אסור לה לסתום את הפה. הדברים של יפה לא יותר טובים מאלה של זילבר. >> והבעיה היא, שלזילבר לא עשו כלום חוץ מהפגנה קטנה של הקהילה ההומולסבית ומרצ, אבל את יפה כולם תקפו << גם על זילבר היה עליהום גדול בתקשורת. ותחזור אלי אחרי שתקרא את המאמר של דנקנר, אוקיי? הוא ממש יאיר את עיניך.
 
תיקון: תגובה של roopi ../images/Emo18.gif

כמו שנאמר לא יהיו הודעות שבהם יש פגיעה ונתינת כינויים לאדם!!!! השינוי היחיד הוא בתואר שניתן לדנקנר ההודעה ! תגיד.. איך אתה יכול למצוא הצדקה לרצח האופי שעשו ליפה ירקוני בתקשורת? אמנון דנקנר איננו רלוונטי מעצם היותו ממש לא אוביקטיבי. חבל לי לגלוש לדיון פוליטי עכשיו אבל אני רואה כמה הערות שמחייבות התייחסות. ----------- בכל מקרה, אין כזה דבר מדיניות של צה"ל. יש כזה דבר מדיניות של הממשלה. עצם האמירה "מדיניות של צה"ל" מעידה או על ציטוט מהתקשורת או על חשיבה שצה"ל צריך לנהל את המדינה והמצב שקיים היום של מדינת צבא הוא נכון וצודק. נחמד להעביר את האחריות לכיבוש אל הרשות, אבל מה שתעשה, אתה נשאר הכובש והפלשטינאים הם עם שנתון תחת כיבוש. אין לזה צידוק מוסרי. איזה טיעון שתביא, כמה משכנע ומבוסס שיהיה, לא יוכל לשנות את העובדה. אתה כובש כבר 35 שנה, והאחריות לכל מה שנעשה בשטחים חלה עליך. כל התערבות בשטחי שיפוט של האו"ם ושל הרשות גוררת מחוייבות ללקיחת אחריות. עצוב שאנשים מאמינים לכל מה שהתקשורת (במיוחד הישראלת ובמיוחד אמנון דנקנר) אומרת. זה סילוף עובדות. המשפט שיפה ירקוני אמרה בקשר להשוואת פעולות צה"ל בשטחים נאמר בראיון אחר לגמרי. צה"ל רשם את המספרים בטוש מחיק? נחמד מצידו באמת. מה זה משנה? כדי שהעצורים יוכלו להוריד את זה במלחת? לפעולה הזאת, בלי קשר לכלום, יש אסוסיאציה מאוד לא נעימה לשואה. ודרך אגב, גם בשואה רשמו מספרים כדי למהר ולייעל את התהליך. האם זה גרום לך לחוש הערכה לנאצים? הם היו אפילו יותר מאורגנים מצה"ל! נו, זה טיעון נגד מוצלח מאוד. צה"ל אכן קורא לכל הגברים מגיל 14 עד גיל 45 לבוא לבי"ס או לכיכר העיר. עובדה זו צויינה גם בתקשורת הישראלית שאי אפשר להאשימה בשמאלניות יתר. אין שום קשר לקריאה למבוקשים להסגיר את עצמם. לא הבנתי את הטיעון שלך. יכולתי להמשיך עוד ועוד, אבל נראה לי שהתשובה היחידה שאני יכול לתת לטיעונים שלך היא שמשום מה, יש לך הרגל מוזר להטיל את האשמה על אחרים בצורה אוטומטית. אני משוכנע שזה התחיל מהסכם קמפ דיויד ושאר הנסיונות לעשות שלום עליהם אמרת שהכישלון הוא באשמת הפלשתינאים. אבל מפה, ועד האשמת המחבלים והלוחמים בג´נין בהרס בתים ובהרג אזרחים יש מרחק גדול מאוד. שים לב מה אתה אומר. האם נראה לך שהמורדים בגטו ורשה היו צריכים להניח את הנשק ולהיכנע וכמו כן להסגיר את המתחבאים בגטו כדי למנוע נזק נוסף לגטו? איזה מין טמטום? האם נראה לך שבמלחמת יום הכיפורים היינו צריכים להיכנע כדי למנוע את האבידות הרבות שספגנו? זה מה שיש לי להגיד, ועד שלא תשנה את הגישה הזאת, אני לא ידוע איך עוד אפשר לשכנע אותך.
 

Deathatred

New member
תגובתי להודעה של רופי

>> תגיד.. איך אתה יכול למצוא הצדקה לרצח האופי שעשו ליפה ירקוני בתקשורת? << היא שילמה את המחיר על הדברים האיומים שהיא אמרה. אני לא מרחם על רשע שאוכל את מרק הביאושים שהוא בעצמו בישל. >> אמנון דנקנר אידיוט (לדעתי) וכמו כן איננו רלוונטי מעצם היותו ממש לא אוביקטיבי. << א. למה הוא אינו רלוונטי? כי הוא אינו תומך בדעה ה"נכונה"? ב. כאילו שאתה אובייקטיבי. נו באמת. >> בכל מקרה, אין כזה דבר מדיניות של צה"ל. יש כזה דבר מדיניות של הממשלה. עצם האמירה "מדיניות של צה"ל" מעידה או על ציטוט מהתקשורת או על חשיבה שצה"ל צריך לנהל את המדינה והמצב שקיים היום של מדינת צבא הוא נכון וצודק. << שים לב שאמרתי מדיניות של ישראל ולא מדיניות של צה"ל. >> נחמד להעביר את האחריות לכיבוש אל הרשות, אבל מה שתעשה, אתה נשאר הכובש והפלשטינאים הם עם שנתון תחת כיבוש. אין לזה צידוק מוסרי. איזה טיעון שתביא, כמה משכנע ומבוסס שיהיה, לא יוכל לשנות את העובדה. אתה כובש כבר 35 שנה, והאחריות לכל מה שנעשה בשטחים חלה עליך. כל התערבות בשטחי שיפוט של האו"ם ושל הרשות גוררת מחוייבות ללקיחת אחריות. << בהסכם קמפ-דיוויד הוצא להם הסכם שיסיים את הכיבוש. הם סירבו לקבל אותו. צה"ל עמד לצאת מהשטחים אחת ולתמיד אבל אז הפלשתינאים התחילו במתקפת טרור שהכריחו את הממשלה להורות לצה"ל להיכנס לשם ולעשות שם סדר. >> המשפט שיפה ירקוני אמרה בקשר להשוואת פעולות צה"ל בשטחים נאמר בראיון אחר לגמרי. << אתה בעצמך אמרת! "נאמר בראיון אחר"! כלומר - נאמר! וזה בדיוק מה שקומם את כולם. >> צה"ל רשם את המספרים בטוש מחיק? נחמד מצידו באמת. מה זה משנה? כדי שהעצורים יוכלו להוריד את זה במלחת? לפעולה הזאת, בלי קשר לכלום, יש אסוסיאציה מאוד לא נעימה לשואה. ודרך אגב, גם בשואה רשמו מספרים כדי למהר ולייעל את התהליך. האם זה גרום לך לחוש הערכה לנאצים? הם היו אפילו יותר מאורגנים מצה"ל! נו, זה טיעון נגד מוצלח מאוד. << כשאתה עוצר חשודים, אתה רוצה שהם יברחו לך? כשאתה עוצר חשודים - מה אתה מעדיף - שיעמדו 5 שעות בשמש עד שצה"ל יגמור לספור אותם או רק שעה-שעתיים אם צה"ל ימספר אותם. טוש מחיק - כן, שלא יכאב להם ולא יפגע בכבודם ושיוכלו להוריד את זה אחרי שכל המפקד יסתיים. אבל לא, כל השיקולים האלה לא מעידים על הומניות. לפי ההגיון שלך כל מי שמצדיע למפקד שלו הוא נאצי כי הנאצים הצדיעו למפקדים שלהם. כל מי שפועל באופן מסודר וממושמע הוא נאצי כי הנאצים פעלו באופן מסודר וממושמע. >> צה"ל אכן קורא לכל הגברים מגיל 14 עד גיל 45 לבוא לבי"ס או לכיכר העיר. עובדה זו צויינה גם בתקשורת הישראלית שאי אפשר להאשימה בשמאלניות יתר. אין שום קשר לקריאה למבוקשים להסגיר את עצמם. לא הבנתי את הטיעון שלך. << בשביל מה מרכזים את כל הגברים? א. בשביל שלא יפריעו ללחימה במחבלים. ב. בשביל שצה"ל יוכל לבדוק אותם לראות אם יש מבוקשים ביניהם. הריכוז שלהם מסב להם אי-נוחות זמנית בלבד אבל זה הרע במיעוטו ולא כזה אי-מוסרי-פשע-נגד-האנושות. זה מלחמה כאן אם אתה לא זוכר. >> יכולתי להמשיך עוד ועוד, אבל נראה לי שהתשובה היחידה שאני יכול לתת לטיעונים שלך היא שמשום מה, יש לך הרגל מוזר להטיל את האשמה על אחרים בצורה אוטומטית. אני משוכנע שזה התחיל מהסכם קמפ דיויד ושאר הנסיונות לעשות שלום עליהם אמרת שהכישלון הוא באשמת הפלשתינאים. אבל מפה, ועד האשמת המחבלים והלוחמים בג´נין בהרס בתים ובהרג אזרחים יש מרחק גדול מאוד. << כי הפלשתינאים באמת אשמים באלימות ובכל מה שקורה כאן בשנתיים האחרונות. תגיד לי בדיוק, איזה פשע עשתה ישראל בקמפ-דיוויד שמגיעה לה שבפלשתינאים יתחילו במתקפת טרור רצחנית? הפשע שלה בעיני הפלשתינאים וערפאת הוא שישראל סירבה להתאבד. וכן, מחבל שהופך בית לעמדת לחימה מביא בהכרח לכך שיהרסו אותו. לכן הוא אשם בהרס. מחבל שמטמין פצצה בבית והופך אותו למלכודת תופת אשם בהרס שיגרם. הם אשמים. הם הפושעים. מתי תקלוט את זה? >> שים לב מה אתה אומר. האם נראה לך שהמורדים בגטו ורשה היו צריכים להניח את הנשק ולהיכנע וכמו כן להסגיר את המתחבאים בגטו כדי למנוע נזק נוסף לגטו? << מצחיק. אתה באמת חושב שהגרמנים היו מרחמים על יהודי גטו ורשה. בכה וכה היו הורגים אותם. ואין בכלל מה להשוות בין גטו ורשה לג´נין. בגטו ורשה הנאצים הובילו אוכ´ שלמה לטבח. בג´נין צה"ל נכנס לטפל רק במחבלים שמטרתם לרצוח. >> האם נראה לך שבמלחמת יום הכיפורים היינו צריכים להיכנע כדי למנוע את האבידות הרבות שספגנו? << ברור שלא, הם היו נכנסים לכאן וטובחים בנו. לכן בחרנו להילחם. גם היום, בחרנו להילחם כדי להגן על עצמנו. אם היית חי אז בטח היית מאשים את צה"ל בפשעי מלחמה כנגד הצבא המצרי ועל הנזק שהוא גורם לסורים התמימים. המחבלים הם פושעים ורוצחים שיש לעצור או לחסל. אסור לתת להם לפעול באופן חופשי. זה שהם גורמים לסבל לפלשתינאים זה הבעיות שלהם והמחיר שהם משלמים. באותו אופן תאמר, שהמשטרה צריכה להיכנע בפני העולם התחתון כי עם השוטרים יגבירו את האכיפה העולם התחתון יכעס ויהיו יותר פגיעות באזרחים. זו גישת היהודי הגלותי - בוא ניכנע, בו נתקפל, שלא ירביץ לנו חזק יותר. והגישה של היהודי הציוני היא בוא נרביץ לו חזק יותר כך שלעולם לא יבוא יותר להרביץ לנו (בגלל הפחד והידיעה שהוא יפסיד במכות). כדי שתתנער מגישת "השמאל הרחוק" שלך שמתעלם מהמציאות וחי בבועה בשלו בה ערפאת הוא פרטנר לשלום, המחבלים הפלשתינאים הם לוחמי חופש וההגנה עצמית של ישראל היא פשעי מלחמה.
 
לDeathatred

רק בגלל שאין לי כוח אני לא ישנה את ההודעה שלך אבל בפעם הבאה שתיהיה הודעה המכילה משפט בסגנון המשפט הבא :"כדי שתתנער מגישת "השמאל הרחוק" שלך שמתעלם מהמציאות וחי בבועה בשלו " תמחק מידית ולא תכתב בשנית כי אין זאת פליטת פה ! זהו פורום דיונים ערכיים ותוך תנועתיים ולא השמצות ! עמרי נ.ב. אם כבר אני כותב אז באמת אבקש סליחה על המחיקה ללא הכוונה קודם לכן זאת מכיוון שאני לא יכול למחוק הודעה אחת ללא ההודעה התגובה שלה , השרת לא נותן. ואני שמח ששמרת אותה (אתה מגבה כל הודעה ??????? זה לא המון !)
 

mccartney

New member
הדבר היחיד שידוע לי הוא

אהוד ברק הציע ליאסר (רצח רצח תרדוף) עראפת קרוב למאה אחוז מ"השטחים הכבושים" וכן את מזרח ירושלים. עראפת סרב. מסקנה: הפלשתינים רוצים להשמיד את ישראל.מה אתה רוצה שנעשה עכשיו?
 
זה אולי דיון ראוי אבל באמת מתאים ..

לשירשור זה , הוא ממש לא רלוונטי, אני לא אמחק אותו בשביל להראות לכל המביע ספק ! הרעיון של השירשור הוא אחד ודעות מהשמאל או מהימין יתקבלו ברצון אם הן קשורות בצורה זו או אחרת לדיון!!!!! עמרי
 
עוווווולות!

לא אבלות (מה זה? מלשון אבל?) עוולות! עוול! ובחור שני- אם אתה בוחר להעתיק את כל ההודעה ולרשום לכל משפט תגובה מחכימה (מנהג מעצבן כשלעצמו) אתה מוכן לפחות לתקן את טעויות הכתיב??? ליפה ירקוני הייתה הזכות לומר את דבריה, אבל לפני שהיא אומרת דברים, שכל אדם נאור רואה שהם מתסיסים, שלפחות תדע לקבל את ה"עונש" שלה כמו גבר... אז יושב-ראש אמ"י, או מי שלא יהיה זיין ת´שכל על ירידה במכירת הכרטיסים. אז לא יהיה מופע צדקה... מארגנים לה משהו חלופי לא? נכון שקשה להיות שמאלני בימינו. נכון שקריאות וגרפיטי בנוסח "מוות לערבים" נשארים על קירות למען יראו ויראו. אבל ההשוואה ל"רבין נאצי" נכונה. לפעמים (על אף היותי שמאלני) נמאס לי לראות איך משהו שבא מצד אחד של המפה הפוליטי הוא בסדר, ואותו דבר שבא מהצד השני הוא לא לגיטימי בעליל. וזה קורה גם אצל הימין, ולא רק אצל השמאל.
 

yyzz

New member
יפה ירקוני: ישר כוח!

אני בעד אירגון ערב שירה של נוער מרצ עם יפה ירקוני כדי להראות לכל העולם שיפה ירקוני חיה, נושמת ושרה!!! ישר כוח!! אולי במז"א הבאה?
 

Deathatred

New member
האם היא ראוייה לערב שכזה?

לפני שאתה תומך בארגון ערב הצדעה ליפה, עיין טוב בדבריה (הלא-לגיטמיים). קרא טוב טוב את הדיון שהתפתח בדיוק מעל הודעה זו ורק אז תחליט. ראוי גם שתשיב לשאלה - מה ההבדל בין דברי יפה ירקוני לדברי אריאל זילבר? חוץ מבתוכן עצמו - שניהם דברים מקוממים ומתסיסים ופוגעים. למה את זילבר אתם מחרימים ואת יפה לא, הרי יפה אמרה דברים גרועים ממנו.
 

yyzz

New member
אני אענה לך.

ההבדל בין יפה ירקוני לאריאל זילבר זה עניין של פגיעה אישית. יפה ירקוני העבירה ביקורת לגיטימית על מדינה, כמו שבמדינה דמוקרטית מותר להביע ביקורת. אריאל זילבר הוציא דיבה נגד אנשים מסוימים על סמך הנטיות המיניות שלהם. במקרה של זילבר יש חוסר פלורליזם ופגיעה בזכויות ההומואים במקרה של ירקוני יש ביטוי לפלורליזם בהבעת דעה לגיטימית על הנעשה בשטחים, ואפילו תתפלא לשמוע שיש אנשים שמסכימים איתה.
 

mccartney

New member
תגובה

אראיל זילבר העביר ביקורת על הקהילה ההומו לסבית ולכן פגע בהומואים ובלסביות כיחידים וכחלק מהקהילה ההומו לסבית. יפה ירקוני העבירה ביקורת על המדינה וצהל ולכן פגעה באנשי הממשלה (שריה, סגני השרים ראש הממשלה) וכן בכל חיילי צה"ל אשר השתתפו במבצע חומת מגן. שניהם פגעו באנשים פרטיים. זילבר לא פגע בזכויות ההומואוים. הוא טען שהם סוטים. זכותו. יפה ירקוני השוותה בין חיילי צה"ל לנאצים. אגב הוסף לרשימת הנפגעים את משפחות חיילי צה"ל, וכן את המשפחות השכולות של הלוחמים שנהרגו במבצע "חומת מגן". לאחר שבנם נהרג הם שומעים שלפני מותו פעילותו הייתה כפעולתם של הנאצים. לצערי, המקרים זהים. אתה פשוט חושב שדעתה של יפה ירקוני נכונה כי אתה חושב כמוה, או קרוב לדעותיה. לעומת זאת - לא הסכמת עם דבריו של זילבר, לכן אתה טוען שדעתו לא הייתה לגיטימית. לידיעתך - "החוכמה" זה לקבל דעות שונות משלך. ביי
 

yyzz

New member
תגובה לתגובה

יש הבדל גדול בין העברת ביקורת על קבוצה של אנשים שיכולים להיות אני אתה או החבר לכיתה שלך בשל נטיותיהם המיניות לבין העברת ביקורת על צה"ל, על הממשלה, על מדיניות הממשלה, ועל העומד בראשה. הראשון זוהי פגיעה בחופש הזכויות הבסיסיות שהם כחלק מזכויות האדם והאזרח של ההומוסקסואלים. השני זוהי ביקורת לגיטימית, הן אם אתה מסכים איתה והם אם לא, שהיא המרכיב הבסיסי של דמוקרטיה. אם אדם יפחד להעביר ביקורת על הממשלה, או אז אנחנו במצב קשה. קשה מאוד. אני לא יודע באיזה כיתה אתה, אבל אחרי שנה שלמה של שיעורי אזרחות עם שטיפת מוח של המורה גם אתה היית מבין שהביקורת של ירקוני לגיטימית גם אם אתה לא מסכים איתה. אין לסצום לה את הפה רק בשל דיעותיה על הממשלה. היא תביע מתי שבא לה, תצא להפגין ותגיע ביום הבחירות לקלפי. כמו כן גם אתה יכול בעת ממשלת שמאל לבקר את הממשלה (אך לא להסית לרצח). מה שהיא עשתה זה בגדר החוק. מה שזילבר עשה זה מעבר לחוק.
 

mccartney

New member
ל-YYZZ

שמע, ראשית - אתה יצאת מנקודת הנחה שאני בא לפסול את דבריה של יפה ירקוני מבחינה חוקית - ולא כך הוא. ברור לי ולרוב אזרחי ישראל (כך אני מניח) שיפה ירקוני לא עברה על שום חוק. אולם ברור לי גם שאריאל זילבר לא עבר על שום חוק. לכן אני שואל אותך: אתה אומר שאריאל זילבר עבר על החוק?!?! אני מניח שאתה מודה שהוא לא עבר על שום חוק לכן תמוהים בעיני דבריך: מה שהיא עשתה זה בגדר החוק. מה שזילבר עשה זה מעבר לחוק. מעבר לחוק כלומר - הוא עבר על החוק? כלומר מי שאומר על מישהו אחר שהוא סוטה עובר על החוק? זה פשוט לא נכון. הויכוח הוא בכלל לא על עניין חוקיות אמירת הדברים, אלא על הלגיטימיות שלהם: לכן, שים לב: אריאל זילבר - ממש לא פגע בי כסטרייט אבל פגע בהומואים ובלסביות. יפה ירקוני - ממש לא פגעה בך כאיש שמאל (אולי אפילו קיצוני) אך פגעה באנשים רבים במדינה. לא טענתי שיפה ירקוני עברה על החוק, ואין שום דבר בהודעה שלי שממנו משתמע שאני חושב שהיא עברה על החוק. כדאי שתבין שפלורליזם כולל לחלוטין גם את דעותיו של אריאל זילבר: הוא חושב שהומואים ולסביות הם סוטים, כאשר בחברה בה הוא חי יש רוב לקבלתם של ההומואים והלסביות כאנשים שאינם סוטים. יש חברות אשר בהן רואים את ההומואים והלסביות כסוטים ויש כאלה אשר בהן לא רואים בהם כסוטים. זכותה של כל חברה לקבוע את ערכיה. הנה דוגמא לערך שקיים בחברה שלנו אך לא היה קיים בחברות אחרות: במצרים הפרעונית נהוג היה שהפרעון היה שוכב עם אחיותיו, וזה היה דבר ידוע ומקובל. בישראל של 2002 מי ששוכב עם אחיותיו הוא סוטה מין. ערכים שונים. היו קיימות חברות אשר בהן אדם עשיר היה לוקח תחת חסותו יתומה ומכלכל אותה, כאשר בחברה היה ברור ומקובל כי על אותה ילדה (כבת 12 13) לשכב עם אותו אדם. העניין הזה לא נעשה בכפייה ואותה יתומה הייתה רואה בכך הכרת תודה לאדם שאצלו היא חוסה. היום אדם כזה הוא פדופיל, וישלח לכלא, ואין אף ילד שיראה בפדופיליה דבר טבעי (וטוב שכך!!!). ערכים שונים. הדבר היחיד שהשתמע מההודעה שלי הוא: מרצ רדפה עד חורמה אחר אריאל זילבר, כאשר על יפה ירקוני הרעיפה מרצ מחמאות וחיזוקים. מרצ התנהגה בכך בצביעות וזה בולט מאוד לעין. כמו כן: עברתי מזמן את הבגרות באזרחות, ולמרות שאחטא מעט בשחצנות, כדי להרגיע אותך אני יכול לבשר לך שקיבלתי 98 (שכחתי לרשום סעיף אחד), ואמא שלי מורה לאזרחות ואנחנו עדיין מדברים על אזרחות לפעמים (ביחוד עכשיו כששינו את התוכנית - וחבל) עוד משהו, אתה נשמע בחור טוב, אבל בהודעה שלך לא התייחסת בכלל למה שאני כתבתי. אני לא התייחסתי בכלל לאי הסכמה שלי ספציפית למה שאמרה יפה ירקוני, אלא רק לכך שיש הקבלה גמורה בין המקרה שלה לבין זה של זילבר, ודווקא אתה חוטא בחטא "סתימת הפיות" בכך שאתה טוען שבגלל שלזילבר ערכים שונים משלך - הדברים שאמר הם "מעבר לחוק" (כלשונך). ביי, מקרטני
 
הרבה מחשבות....

גרמת לי לחשוב הרבה על הנושא, הגעתי למסקנה שבהרבה מובנים אתה צודק, יש לי כמה נקודות להוסיף לדיון: - אני מכיר מספיק חיילים ביחידות מובחרות בצה"ל ובתפקידים בכירים אשר לא נפגעו כלל וכלל מדבריה של יפה ירקוני, אלא הבינו מאיפה הם באו. - ההזדהות עם יפה ירקוני לא הייתה עם דבריה (אני לא מזדהה עם דבריה בחלק ממה שאמרה) אלא הזדהות עם אומן אשר הוחרם, והושתק לחלוטין בגלל דעה שנויה במחלוקת שהוא אמר. - אינני יודע מה בדיוק היו מסרי ההפגנה נגד אריאל זילבר, אבל כאשר אדם מביע עמדה שונה משלך (והעמדה מתפרסמת בציבור) אתה ראשי לנסות להביע את עמדתך הנגדית בצורה ציבורית, למשל: הפגנה. אינני יודע עם ההפגנה קראה לחרם על אריאל זילבר, אבל התנגדות לדבריו היא לגיטימית לחלוטין. - מהנקודה העליונה נובע אולי, שאם נקרא חרם על אריאל זילבר היה אולי צורך להפגין נגד הדברים שהוא אמר ובאותה מידה להזדהות איתו כנגד החרם. - ניתן גם לחשוב שקריאה לחרם היא דבר מקובל בחברה דמוקרטית, ועוד כלי השפעה (אי קניית מוצרים שנוסו על בע"ח למשל), ולכן גם אי קנייה של מוצר של אדם שאינני מסכים עם דעותיו יכולה להיות לגיטימית... (אני לא חושב שמישהו מכם יקנה דיסק מוסיקה בעל תכנים נאציים, נכון?) החלטה האם להחרים או לא היא אישית לחלוטין בהתאם לדעותיו של הצרכן. - מהנקודה העליונה נובע שלא היה צורך להזדהות עם יפה ירקוני, מכיוון שחרם זו דרך דמוקרטית להבעת דעות. - ניתן גם לשים הבדל בין חרם על מוצרים של חברות מסוימות שעושות דבר מסויים, לבין חרם על אומנות של אדם בעקבות דעותיו, אלא אם - אומנותו מביעה את דעותיו. בכל מקרה, ההחלטה היא בידי הצרכן... מה היא דעתכם לגבי הנק´ הנ"ל?
 

mccartney

New member
אתה צודק אבל...

כפי שאמרת, לגבי אמן שאמר משהו מעורר מחלוקת: אפשר להפגין נגדו או שאפשר להפגין איתו. בד"כ אם אתה מזדהה איתו - תפגין איתו נגד המחרימים, ואם אתה לא מזדהה איתו תפגין נגדו - ותחרים אותו. הבעיה היחידה היא עם גופים אשר כאשר הדעה הנאמרת ע"י אמן לא נושאת חן בעינהם - הם מחרימים אותו ומנסים להשתיקו (קוראים לו להתנצל ומיד!!) ואומרים שהם פלורליסטים, ואילו כאשר הדעה הנאמרת ע"י אמן אחר נושאת חן בעיניהם הם מפגינים איתו נגד המחרימים אותו - וטוענים שהמחרימים את האמן - פעולה שעשו לגבי האמן הקודם - היא לר לגיטימית ומקרתיסטית. שים לב: מרצ החרימה את אריאל זילבר והפגינה נגדו, וניתן לאמר שנעשה ניסיון השתקה מקרתיסטי מאחר ונשיא המדינה קרא לזילבר להתנצל, כלומר ניסה להשתיקו (קריאה לאדם להתנצל על דעתו משמעה - עליך למחוק מהפרוטוקול את דעתך). בכך טענה מרצ - אנו פלורליסטים וסוברים כי הומואים והלסביות אינם סוטים. מרצ הזדהתה עם יפה ירקוני כנגד המפגינים נגדה וטענה: אנו פלורליסטים מאחר ואנו מזדהים עם אומן שנעשה נגדו ניסיון השתקה מקרתיסטי. לסיכום: ניתן לראות בבירור כי מרצ נהגה בצביעות, ואני חושב שגם אתה רואה זאת בבירור. מותר לכל אזרח להחרים מי שהוא רוצה, כמו שמותר לכל אומן להגיד מי שהוא רוצה - וכל זאת, בלי שיטען כנגד אומן או אזרח כי אין לו חלק במדינה דמוקרטית.
 
למעלה