זה הכל או כלום?

[הבת של אבא]

זה הכל או כלום?

היי, אני די חדשה כאן, אבל גם קצת מוכרת... והמבין יבין. יש לי בעיונת קטנה והייתי רוצה להציג לכם אותה בתור שאלה/דיון. איך צריך לחנך את הילדים? (כאשר צד אחד רוצה חינוך חרדי והשני חילוני) האם נכון/כדאי/רצוי לשלוח את הילד לחינוך חרדי עד גיל הבגרות 12/13 ואז לתת לו (לילד) בחירה חופשית.. שיחליט לאן פניו מועדות, או שאז הוא כבר יהיה עמוק בתוך הדת, ולא יוכל לבחור את הבחירה הנכונה... ובכלל האם מצב כזה שבוא צד אחד חרדי והשני חילוני (וכמובן שכל אחד מנסה לחנך את הילדים לפי הבנתו) פוגע בילד??? בבקשה תענו לי, זה חשוב! הבת של אבא. (רק שאמא לא תראה, היא תמות...)

 

[sharkyM]

ילדתי שלי....

למיטב הבנתי הפעוטה כאשר כל צד מנסה למשוך לכיוון שלו - הילד נופל באמצע.

 

[הבת של אבא]

אהמ....

אולי תגיד את זה לאבא....

 

[sharkyM]

הגעת לגיל שמותר לך לגלוש ללא...

עזרת מבוגר?

 

[אתאיסט עם ציציות]

שאלה דומה

עלתה במפגש על ידי תנאית, על הסתירה והקונפליקט שיש כאשר המורה מעירה על כל גרב צבעונית או שרוול שלא מכסה כל כך, ובבית אמא מגיבה באיזה תנועת ביטול ואמירה על ההגזמות של המורות האלה. אבל השאלה כמו שאני רואה אותה היא האם על אם כזאת שחושבת שבית הספר חרדי מדי לטעמה, לחפש בית ספר אחר, או להציג בפני הילד את העובדה שהעולם יותר מורכב משחור לבן ולקוות שנתנו לו הכח והחכמה לבחור נכון? >אתאיסט לא חושב על ההורים שלו בהקשר הזה<

 

[sharkyM]

הי כחול הזקן

לא מבין מדוע אם שחושבת שבית הספר שבנה לומד חרדי מידי לא תחפש בי"ס אחר !? אלא"כ אנו חוזרים לתופעת ה"מה יגידו" !!!

 

[אתאיסט עם ציציות]

יכול להיות מהרבה סיבות

וכולן טובות, אני לא מכיר את אמא של תנאית, ולא יודע מה הייתה הסיבה אז, אבל. יכול להיות שבעלה יותר מחמיר ומקפיד ממנה. יכול להיות שהיא חוששת מתגובת ההורים/המשפחה שלה/שלו. יכול להיות שהיא רוצה שבתה תלמד במקום "חרדי" יותר כדי שאחרי שקצת תמרוד, עדיין ישאר לה משהו. יכול להיות שאתה צודק, ומה יגידו מדבר. >אתאיסט יודע את כל השאלות< >

< >זו הייתה קללה רוסית עתיקה<

 

[דידית]

אתאיסט צודק.

לא שזה נכון לעשות ככה, אבל ההורים שלי תמיד שלחו אותנו למסגרות יותר חזקות כי שם הם אמרו הם יכולים להיות "יותר רגועים" לפעמים הורים מרגישים שהחינוך בבית מדי פושר אז הם רוצים שחינוך בית הספר יתן חיזוק. לדעתי זאת טעות מאד גדולה. כמו ששארק אמר יוצא ילד מבולבל לא פה ולא פה. דידית.

 

[ליאור של חנה]

בואו שניכם לצאט

אם אתם ערים

 

[ייִדישיסט]

האם אנחנו פגומים בגלל זה ?

רובנו כאן עבר מעין מצב כזה כאשר בבית מטיפים למשהו אחר מבית הספר. בסופו של דבר, חשוב שהילד ידע מה קורה סביבו. הוא צריך לדעת שבבית מחמירים יותר מבבית הספר או להיפך, הוא צריך לשמוע את זה מההורים ולא לנחש את זה לבד. מקרים כאלה אינם גורמים נזק לעתידו של הילד, לפחות לא נזק יותר גדול מאכילת שוקולד מעבר למידה. מה שכן גורם נזק גדול לילד, זה מצב בו מספרים לו בבית נסים ונפלאות על הצדיקות שבה הוא צריך לנהוג אבל ההורים עצמם אינם נוהגים כך. זה כמו להסביר משהו במשל מסוים רק שהמשל מתאר מצב הפוך. מצב כזה גורם לחוסר אימון מוחלט בין ההורים לבין הילד, הוא מאבד את הבטחון העצמי ואת המשענת החשובה בחיים. את זה צריך למנוע בכל מחיר. לעומת זאת, אם ההורים יכולים להגיד לילד: "תשמע, אתה הולך לבית ספר שמלמדים שם דברים שאנחנו לא היינו רוצים שתתנהג לפיהם, אתה לא צריך לספר לחברים של שכך אמרתי לך, רק בגלל שאנחנו אוהבים אותך אנחנו רוצים שתדע לקראת מה אתה הולך. לא יכולנו לשים אותך בבית ספר אחר בגלל אמא שחושבת ש... או בגלל אבא.... אבל אתה ילד גדול ואנחנו מקווים שתתמודד בכבוד עם זה". כמה ששיחה כזאת נראית פתטית ותלושה מהמציאות, היא האופציה המועדפת. אין ברירה ואין דרך יותר טובה לטפל בבעיה כזאת מאשר פתיחת כל ההתלבטויות והדיונים לגבי זה. הילד לא צריך להרגיש ש"חוגגים עליו", שההורים לא בטוחים בעצמם ולכן שולחים אותו ללמוד במקום "מכובד" כדי להאדיר את שמם. הילד צריך לדעת הכל. [הכל תקף, כמובן, גם בלשון נקבה]

 

[דידית]

הבדל בין מקום הלימודים לבית.

עד כמה יש הבדל בין מקום הלימודים לבית. אם ההבדל הוא שההורים קצת שונים זה לא כל כך נורא הרי אי אפשר לפתוח בית ספר לכל ילד, תמיד יש הבדל מסוים, לא משנה איפה. אבל ברגע שיש הבדל גדול וכל השיטה, ודרך החיים היא שונה אז זה יוצר הרבה בעיות. כשילד מרגיש בבית הספר שונה, מוזר, דחוי, בגלל סגנון הבית שלו, זה יוצר בעיה. בבית הספר שלמדתי בו, אמרו לי תמיד: מי שרואה וידאו או שומע רדיו, ילך לגהנום, אני הגעתי הביתה וראיתי את אבא שלי, מגיע מהספריה עם סרטים. בבית הספר שלי, אמרו ודיברו כל היום שאסור ללכת ככה וככה ובנות שראו את אמא שלי, לא רצו לבוא אלי הביתה, רק בגללה. אבא שלי, היה נוהג לצחוק, על מה שהמורות שלי עשו ממנו קדוש. ולפני שחברות באו אלי הביתה, הייתי עושה צנזורים בכל רחבי הבית "שלא יראו" הבדל מהותי, בין בית לבית ספר מפיל את הילד בין הכסאות, נותן לו ההרגשה של שונה, ומקטלג אותו בכיתה כסוג ב´ עוד לפני שהוא מוכיח את עצמו. עיקר הבעיה פה היא בציבור החרדי, כל מגזר ותת מגזר פותח לו בית ספר וכל מקום סגור רק לעצמו. שם- אם אתה רק קצת שונה אתה כבר לא שווה. ומליוני שיחות כמה שהן יפות ופתוחות לא יעזורו. דידית. שונאת לדבר מנסיון.

 

[ספל חמאה]

ילד מרגיש שונה

ילד תמיד ירגיש שונה - לא משנה מאיזה רקע הוא מגיע, ומה המסרים שהוא מקבל בבית, בבצפר, אצל חברים ומשפחה, ומה רמת הפתיחות בבית. יש גילאים שזה בולט יותר, אבל זה קורה לכל ילד לפחות פעמיים בשנות ילדותו. על הרגשת השונה (לפעמים גם הדחוי) הוא צריך ללמוד להתגבר כחלק מהתבגרותו. אין מזה מנוס. >ספל חמאה תמיד ידעה שהיא שונה ושמחה בכך<

 

[דידית]

יש הבדל בין הרגשת שוני חד פעמית

לבין הרגשת שוני שמלווה אותך כל החיים. הבדל גדול, לא חושבת?

 

[תנאית]

דידית צודקת מאוד../images/Emo13.gifועוד משהו:

יש עניין של שחיטת פרות קדושות , אז אתאיסט יכול להגיד על זה שהילד צריך ללמוד שהחיים לא חד סיטריים ואולי זה נכון , אבל יש גם עניין באיזה גיל שוחטים לו אותן ובאיזה סף רגישות הוא נמצא, כי אם הוא עדיין לא בשל זו בהחלט יכולה להיות חוויה טראומטית למדי ... ואתן דוגמא נוספת: הבית שלי די מבולבל ולא מוגדר ואחד מהאפיונים שלו הוא: אבא ששרת בצבא , אמנם בדור ההוא זה היה הרבה יותר מקובל והיו לי כמה חברות בודדות שגם אבא שלהן שרת בצבא אך זו עדיין תופעה חריגה , ואם לא די בכך הוא גם לחם בשלוש המלחמות ושיכל לא מעט חברים קרובים - לכן יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל היה אצלינו יום עצוב מאוד, מקודש כמעט , יום שמדברים בו בשקט , שומעים כל מיני שירים הירואים יותר או פחות בקיצור הבנתם את התמונה . אני לא חושבת שיש צורך לתאר מה עושה לילדה שגדלה בבית כזה אותו יום זיכרון בבית הספר שבו לא רק שלא עומדים בצפירה, לא רק שלא מזכירים בכלל את היום אלא המורה עוד מוצאת לנכון לבוא ולנאום בפאתוס על המינהגים הציונים הטפשיים ... אז נכון - במשך השנים התרגלתי , אבל כל האין סוף ויכוחים עם המורות התחושה של " לא פה ולא שם" - (ואני מדברת על תקופה שבה הוכח פסיכולוגית כמה הילד צריך להרגיש שייך לאן שהוא), אני לא רואה עד כמה היא תרמה לי . ואתאיסט: לא , אני לא חושבת שיש צורך לגדל ילדים בבועה אבל אני גם לא רואה סיבה לדקור אותם יותר ממה שצריך.

 

[ספל חמאה]

אני אנסה להסביר את עצמי

לילד (ולמבוגר) יש צורך להרגיש שייך בכל רגע בחייו. זה צורך ראשוני. כל אדם מתמודד עם השייכות והשוני מספר לא מבוטל של פעמים בחייו (בילדות, כאמור, לפחות פעמיים). זה יכול להיות על רקע מיני, חברתי, דתי, תרבותי, השכלתי, גופני ועוד. כל אחד בנפרד, בשילוב וכולם יחד. כולם חושבים (ברמה זו או אחרת) שמשהו לא בסדר איתם בפער הזה בין הציפייה למציאות לבין המציאות בפועל. בסופו של דבר מוצאים את הדרך האישית, את התפיסת העולם שמתיישבת עם הכל (הכל הפרטי של כל אחד). זה נקרא להתבגר (או להתמסד או להתברגן, תלוי את מי שואלים) וזה קורה לכולם. מה שכן - את יכולה להשתמש בידע ובניסיון שלך, ע"מ לא לעשות את הטעות שנעשתה בעינייך בהמשך. וזה אומר - לדבר בכנות עם הילדים, להסביר את הפער בין תפיסות העולם השונות, והכי חושב - לקבל את הילד, לקבל (אם אפשר גם להבין) את המצוקה שלו, ולתת לו כלים להתמודד. (כלים = תמיכה, אהבה, הקשבה. ולא בשום אופן פתרונות של אמת מוחלטת.) עוד משהו - תחושת האי שייכות לא נובעת רק מהפער בין הבית לבית ספר, היא בעיקר נובעת מתחושת אי השייכות שההורים מרגישים (אלא שהם כבר שלמים עם זה) ומעבירים לילדים, ומה שהופך את העניין לטראומתי הוא שהילדים לא מבינים את זה, מצד אחת אנחנו חלק מהקהילה מצד שני לא - והגבול הוא ממש לא ברור. על זה תמיד אמרו לי- כשתגדלי תביני (בלעע), במקום להסביר לי איפה הגבולות. >ספל חמאה מקווה שהיא מובנת<

 

[ספל חמאה]

../images/Emo45.gif כל מילה בסלע

צריך לדבר עם הילדים בכנות. זה מה זה פשוט... >ספל חמאה יודעת שדברים הפשוטים מסובכים לאללה<

 

[תנאית]

יכולה להיות גם סיבה אחת בלבד

אמא שמגלה קונפורמיות רבה לערכי החברה החרדית , באופן כללי , ומצד שני : מסתייגת מהרבה באגים שנכנסו לחברה החרדית במשך השנים , כמו הדוגמא הזו של "חינוך בגרביים". אני לא חושבת שזה גילוי כ"כ מרעיש שיש הרבה חרדים שמסתייגים מההקצנה והסגירות ההולכת וגדלה בחברה החרדית <תנאית קצת מובכת שאמא שלה מועלת לדיון ציבורי...

<

 

[חנה של ליאור]

חשוב מאוד שההורים יהיו בראש אחד

גם אם אחד חרדי ואחד חילוני. העובדה שהם חיים ביחד ולא החליטו להתגרש מוכיחה שהם מסתדרים ביניהם לא רע ולכן הם יכולים לשבת יחד ולהחליט איך הם רוצים לחנך את הילדים שלהם ואיך הם מסבירים לילדים את ההבדל בין ההורים בהשקפת העולם (כמובן שההסבר צריך להיות תלוי בגיל הילד). לא נראה לי שבגיל 12-13 הילד יהיה עמוק בתוך הדת. רובינו שינינו את דרך החיים אחרי גיל 13 כך שהכל פתוח בפני הילד. אני חושבת שאסור שכל אחד יחנך לפי הבנתו. אחד אומר שאסור להדליק חשמל בשבת והשני הולך ומדליק טלויזיה. הילד יתחרפן מזה לגמרי ויזרוק הכל, כולל דברים שחשובים לשני ההורים. צריך להחליט על דרך ברורה כל עוד הילד קטן. את הדיונים הפילוסופים אפשר להשאיר לגיל מבוגר יותר. חנה

 

[גל נעים]

שיתופיות?,לא כשאחד מהצדדים חרדי.

הדת מטבעה אינה מתפשרת,ובעיקר לא בנושאי חינוך דתיים. אולם אני כאדם מאמין שיש מקום להתפשר על "התוכן" שמעניקים לילדים, בסך הכל הכללי הדוגמה השלטת בציבור החרדי הוא שבית הספר מעניק את הכלים לילד להיות ילד מחונך לעומת הציבור "החופשי" שמאמין שבית הספר מעניק ידע ואילו את החינוך לטוב ולרע מעניקים ההורים בבית. לפי תפיסה חרדית זו ההורים פטורים באחוז מסויים מחינוך הילד לטוב ולרע והם יותר אמונים על תפיסת הילד את היהדות החרדית (כל אחד במגזרו הוא ותת מגזרו הוא),הדבר יוצר בלבול אדיר אצל הילד (במיוחד אצל כאלה שעוברים מחצר אחת לשניה וממוסד חינוכי זה לאחר). ותפיסה זו הורסת למעשה את נפשו הרכה של הילד,הוא זה שיוצא קירח מכאן ומכאן,הוא זה שסובל וגם בשנות בחרותו הוא אינו יודע לאן להשתייך. (ראו ערך "שבאבניקים"). וההורים מצידם עשו "השתדלוס" עבור הילד בזה שהם שלחו אותו לחיידר... אח!,איזה חינוך!. נתקלתי בהרבה בנים של רבנים שהם פשוט לא מחונכים, הדבר העלה תמיהה גדולה בעיני מדוע זה כך, הרי מידותיו של האבא נאצלות,האמא צדיקה,הבית כשר למהדרין ואולם הילד-מתדרדר לשפה בוטה,למעשים מוקצנים ולחשיבה פסימית על החיים. שהתארחתי אצל סוג האנשים הללו יותר ויותר גיליתי למעשה שאין "השקעה" משמעותית בילד, האבא לעיתים רחוקות יושב עם הילד על החומר הנלמד (ביטול תורה) אלא אם זה "לימוד תורה" (משמע-שגם אם הילד לומד חשבון בביה"ס האבא לעולם לא ישב איתו על זה) ולאמא אין מספיק זמן, הילד נאלץ להתמודד מול עולם ריקני ללא עזרה משמעותית בנושא, וכמו שאומרים :"הטובים לטיס",גם כאן-רק החזקים שורדים, רק אלו שהצליחו לשכנע את עצמם ללמוד בכח. אני אישית חנכתי ילד חכם בצורה מופלאה אך בעייתי להורים כאלה. והוא באמת נבון,אבל ההורים לא השקיעו,אז אני השקעתי... אפשר לומר שבזכותי הילד הגיע לישיבה קטנה טובה בצורה מסודרת. (אחרת לעולם הוא לא היה מתקבל לשם). <גל שוב מותח ביקורת חריפה על הארגון והעשיה בעולם החרדי>.

 

[אתאיסט עם ציציות]

הדוגמא לא מוכרת לי

אני לא חושב שהמדובר הוא שהורה אחד כל היום מתפלל וקורא תהילים, וההורה השני מדליק טלוויזיה בשבת. בדרך כלל מדובר על הבדלים הרבה יותר דקים, אלא שילדים מבחינים בהם מיד. זה שרק אחד ההורים מזכיר לברך לפני ואחרי האוכל. רק אחד ההורים מזדרז לתפילה בשבת. אחד ההורים "שוכח" שעוד לא עברו 6 שעות. יש בינינו כמה וכמה "זוגות מעורבים" בדרגות שונות של "גילוי הדדי", ואני מזמין את הנוגעים בדבר להביע את דעתם. >אתאיסט כבר לא כחול, ולכן מרגיש פחות רשמי<