ו"ו החיבור

[תמהוני]

ו"ו החיבור

אני בטוח שיש לזה תשובה די פשוטה אבל הנא השאלה המסובכת: לפני ו"ו החיבור לא שמים פּסִיק, נכון? כי פסיק הוא הרי הָפסקה בשביל "לקחת אויר" באמצע המשפט ואילו ו"ו החיבור כוללת בתוכה את הפסיק, ההפסקה...אז לא צריך עוד פסיק. כך לפחות הסבירו לי פעם. אבל רגע, כשאני קורא...אני אף פעם לא עושה הפסקה לפני ו"ו החיבור! אז אולי דווקא כן צריך להוסיף פסיק? אולי אני קורא לא נכון אבל מצד שני אולי עוד רבים קוראים לא נכון כמוני? מה שמטריד אותי כאן בקטע של תרגום הוא מצב של רשימות שמופרדות בפסיקים ומסתיימות ב AND (שלפניו גם יש פסיק, כמובן...)אשר מתורגם לו"ו החיבור ואז הרי צריך להוריד את הפסיק אם רוצים שזה יצא נכון דיקדוקית...הבעייה היא שזה פשוט נשמע לי לא נכון, מהסיבה שציינתי למעלה, שלא לדבר על כך שבכל פעם שעורכים תרגומים שלי ישר מוסיפים לי פסיקים לפני כל הו"ו-חיבורים...זה ממש מתסכל! אז מה, כולם פה יודעים עברית ויודעים לקרוא ורק אני לא...או שאני היחיד שיודע וכול האחרים לא...ואפילו אם זה אכן כך (המקרה השני...) מה נכון לעשות? לדקדק ולכתוב משהו "נכון" אבל שאף אחד לא מבין אותו...או להתפשר ולעשות את "השגיאה" כי כולם שוגים ורק כך כולם קוראים ומבינים? (שאז השאלה היא כמובן...מה, או מי, מגדיר בעצם את מה ש"נכון"?)

 

[תמהוני]

ועוד אחת

for there is no agent until it meets with a patient, nor any patient until it meets with an agent ובאותו פרק: i use myself as an agency to present an image human speakers whose words emanate through the agency of imagination אז איך לתרגם פה agent ו-patient? "פעיל" ו"סביל"? אבל אז זה לא מתאים להמשך... יש רעיונות?

 

[טרודי]

agent זה "סוכן"

ו-patient זה "מטופל". לא שאני מבינה את המשפטים שנתת...

 

[יצהר]

המשפט הראשון לא ברור גם לי

הקשר יעזור. בשני הייתי כותב "כמתווך" ובשלישי "שמילותיהם נובעות מבעד לדמיון".

 

[Y. Welis]

אין הכרח (לדעתי) לתעתק כל and עם ו'

באנגלית הרצף של and מקובל ולא מטריד בד"כ (זה אפילו מזכיר צורה ישנה של כתיבה; משהו שאפשר אולי להשוות לצורה התנכ"ית - 'וילך', 'ויסעו', 'ויבוא'), כך שבעברית כדאי למצוא מקבילה דומה שאינה עושה שימוש ב-ו'.

 

[תמהוני]

לא רצף של ו"וים...פשוט ו"ו ../images/Emo13.gif

איזו מקבילה למשל?

 

[Y. Welis]

הב לי את המקור, ואתן לך מקבילה

 

[אחיטל]

וי"ו החיבור

לפי כללי האקדמיה יבוא פסיק לפני וי"ו החיבור בין משפטים מאוחים. כמו כן יבוא פסיק לפני פסוקית לוואי לא-מצמצם ואחרי פסןקית שאינה פסוקית זיקה. ראה חוברת כללי הפיסוק של האקדמיה.

 

[ססילי]

תודה על ההסבר, את ה"משפטים מאוחים"

נדמה לי שהבנתי אבל מה זה פסוקית לוואי לא מצמצם ופסוקית שאינה פסוקית זיקה? דוגמה תתקבל בברכה.

 

[אחיטל]

דוגמאות

פסוקית לוואי זיקה לא מצמצם, כלומר שגם בלעדיה ברור כלפי מה או כלפי מי מכוון השם שלפניה - ראוי להפרידה בפסיק. פסוקית לוואי מצמצם, כלומר שהיא הכרחית, ונוספת כדי לצמצם את תחולת השם שלפניה ולמנוע טעות בהבנה - לא יבוא פסיק לפניה דוגמות: לוואי לא מצמצם: חברי הטוב מבית הספר התיכון, ששנים רבות לא ראיתיו, פרסם מחקר חדשני. לוואי מצמצם: במסיבת העיתונאים שכינסה הנהלת המפעל לאחר פרסום הממצאים והמסקנות של ועדת הבדיקה, לא נמסרו נתונים חדשים.הפסיק בא לאחר הפסוקית משום אורכה.

 

[תמהוני]

במקרים אלה חובה פסיק גם כשיש ו"ו?

אני יודע שאני מציק אבל...את יכולה לתת 2 דוגמאות כאלה עם ו"ו החיבור?

 

[ססילי]

תודה

למרות שלא ממש הבנתי. לא יודעת מה מחלקי המשפט היא פסוקית מהו לוואי מצמצצם ומהו לואי לא מצמצם (לשמחתינו אני יודעת מהן תופעות לוואי). אבל לצורך העניין, גם אני מתעניינת בעיקר מתי פסיק ווו החיבור יופיעו יחד.

 

[אלי גיא]

משחקי פסוקיות - דוגמאות

דוגמאות: הפסוקית "שיגיעו מאוחר" לא מצמצמת: הילדים, ש י ג י ע ו מ א ו ח ר, יקבלו סנדוויץ' ותה. כלומר - כל הילדים, לא קבוצה חלקית (מצומצמת), יקבלו סנדוויץ', והפסוקית מספרת לנו שהם יגיעו מאוחר. אותה פסוקית מצמצמת: הילדים ש י ג י ע ו מ א ו ח ר לא יקבלו כיבוד. כלומר - אותה קבוצה חלקית של ילדים (מצומצמת) שיגיעו מאוחר - יפסידו את הכיבוד. והפסוקית מגדירה את הקבוצה החלקית ועונה על השאלה - אילו מהילדים לא יקבלו כיבוד? - אלה מהם שיגיעו מאוחר.

 

[ללילילל]

רגע - and ולפניו פסיק?

כתבת שיש רשימות שמופרדות בפסיקים ומסתיימות ב-and (שלפניו גם יש פסיק *כמובן*). אז אולי לא הבנתי נכון, אבל אם כן - גם באנגלית, ברשימה ארוכה, כשלפני האחרון יש and - אין לפניו פסיק. כלומר: dogs, cats, elephants, tigers and lions אסור לשים פסיק אחרי tigers. כך שאין כאן סתירה בין האנגלית לעברית. בד"כ נראה לי שבאנגלית הרבה יותר ברור איפה צריך ולא צריך פסיק, ובעברית מפזרים אותם בצורה קצת יותר אקראית - אולי רק בגלל חוסר הידע שלי...

 

[באדוּלינה]

אממ בקישורי פורום אנגלית

יש את האתר הזה ובאחת הדוגמאות לשימוש בפסיקים כתוב: .I dislike spinach, broccoli, and cauliflower כאן יש שימוש בפסיק לפני ה-and..

 

[ללילילל]

תיקון - כנראה ששניהם נכונים

זה רק מראה שלא כל מה שלמדתי בבי"ס נכון (אוי). סליחה על הנחרצות הבלתי מוצדקת. כנראה ששתי הצורות נכונות. כך כתוב כאן: http://www.unc.edu/depts/wcweb/handouts/commas.html זה מקור שנראה לי מעט מוסמך יותר מזה שהובא בהודעתה/ו של באדולינה (גם שם כתוב ששתי הצורות נכונות) - מעיון זריז נראה שיש שם כמה דוגמאות שלא לגמרי נשמעות כמו אנגלית טבעית ותקנית.

 

[תמהוני]

הבעייה: איך כותבים את זה בעברית?

כמו שאמרתי עם או בלי פסיק לפני ו"ו החיבור לגבי שאלתי השנייה, מצטער על הטקסטים הלא ברורים - זה רק חלק ממשפט, התעצלתי להקליד הכל (הטקסט מועתק מספר, לא מקובץ מחשב...כמה פרמיטיבי

) None of them has any being just by itself...but that it is in their intercourse with one another that all arise in all their variety as a result of their motion...for there is no agent until it meets with a patient, nor any patient until it meets with its agent. Also what meets with something and behaves as agent, if it encounters something different at another time, show itself as patient. The conclusion from all this is...that nothong is one thing just by itself, but is always in process of becoming for someone ...the pair of us - i who am acted upon and the thing that acts on me... ושוב: i use myself as an agency to present an image human speakers whose words emanate through the agency of imagination... הקטע הראשון הוא מתוך טקסט של אפלטון שמצטט את סוקרטס (Hamilton & Cairns 1961) כך שהמקור בכלל ביוונית מעניין איך זה נכתב במקור...

 

[תמהוני]

אז זהו, שכן

במקרה שלך ...tigers, and lions...

 

[אלי גיא]

כן או לא פסיק לפני וי"ו?

הוי"ו משמשת לחיבור בשני סוגי משפטים: משפטים עם חלק כולל ומשפטים מאוחים. משפט עם חלק כולל הוא משפט שבו יסוד תחבירי מיוצג בכמה פריטים. במשפט כזה לא צריך פסיק לפני וי"ו החיבור של הפריט האחרון בשורה. דוגמות: נושא כולל: אמנון ועליזה יצאו לשדה. נשוא כולל: עליזה באה והתיישבה. מושא כולל: אמא כעסה על אמנון ועל עליזה. תיאור כולל: צריך לאכול בבוקר, בצהריים ובערב. במשפט מאוחה, המורכב משני משפטים (או יותר) שלכל אחד יש נושא ונשוא משלו אפשר להטיל פסיק לפני וי"ו החיבור של המשפט האחרון, אלא אם המשפט הזה קצר. לפני כמה שנים ה ח ל י ט ה ה א ק ד מ י ה ללשון לשנות את כללי הפיסוק במגמה למעט בפסיקים, ומאז ש ו ר ר ב ל ב ו ל מסוים בקרב הציבור הקטן של כותבי העברית המבקשים להקפיד על כללי התקן בפיסוק. אבל בדוגמה הבאה הפסיק אינו נחוץ: ההסבר היה טוב והתלמידים הבינו.

 

[Y. Welis]

זה מזכיר לי שבתרגומו של צבי ארד

ל'אחים קרמזוב' (אחד האחרונים שלו, משנת 1993), היה ריבוי אדיר של פסיקים - בערך אחד לכל 3-4 מלים. הלוואי וההחלטה הזו היתה מתקבלת לפניו.