ושוב, אותו הסיפור...

[מירה ח.]

חנה לא דרשה

שחפים מפשע ישבו במעצר, אלא שהרשויות יקפידו הקפדת יתר בזכויות הקורבן בהשוואה לזכויות הנאשם. ההבדל הוא תהומי. אם קראתם הבוקר ב"ידיעות" על הבכיר ב"משביר לצרכן", שלמרות שהורשע מעבר לכל ספק, וזכה לביקורת מצד השופט, הוא עצמו ממשיך להנות משכרו הגבוה באירגון ומתמיכת כל הסובבים, בעוד 3 מתלוננות נאלצו לעזוב את מקום העבודה, ואחת מהן סובלת חרפת רעב. נדמה לי שאל מיקרים כאלה חנה מתייחסת.

 

[Boojie]

אלוהים אדירים.

את כל כך שקועה בלראות את המצב מנקודת הראות של קורבנות האונס, שאת לא יכולה לראות את הזוועה מהצד השני? את לא מסוגלת לחשוב אפילו כמה זה מחריד לאדם שלא עשה דבר (נאמר, מישהו שגרושתו-לעתיד מתלוננת עליו כדי לחזק את הקייס שלה במשפט הגירושים) להעצר באבו כביר? אנשים הרבה פעמים מאבדים את עבודתם במצבים כאלה (לכי תחזיקי עבודה כשאת צריכה להסביר לבוס שלך למה במשך החודש חודשיים הקרובים לא תוכלי להגיע), שלא לדבר על הפגיעה הנפשית הקשה מתהליך שדומה מאד, מבחינה נפשית, לאונס, ושלא לדבר על מספר האומללים שנאנסים במעצר או במאסר כשמגלים שהם נמצאים שם בגלל חשד לאונס. ואני אפילו לא נכנסת לכאן למה שקורה אחר כך, כשלאותו אדם יוצא שם של אנס בקרב כל חבריו, עמיתיו וקרובי משפחתו, אפילו אם הוא מזוכה בסופו של דבר. ואני אשמח מאד לשמוע מאיפה הסטטיסטיקה שמשווה בין אחוז המשתמטים לבין אחוז הנאשמים באשמות שווא. כי לי לא מוכרת שום סטטיסטיקה כזו. או שרק נראה לך שזה ככה? מערכת המשפט חייבת להגן על זכויות העציר, האדם שהוא עדיין חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. זה חלק בסיסי מאד ממערכת הצדק שלנו ומזכויות האזרח שלנו, וזה נועד להגן עלינו, האזרחים שומרי החוק, במקרה שניקלע לתוך כל העסק הזה בטעות.

 

[חנה בית הלחמי]

בוג´י, זה אולי נשמע "טכני" ו"קר"

אבל אני מעדיפה לראות תהליך חברתי ממעוף הציפור, במאקרו. כפי שאנחנו לא מעלות כל חוויה טראומטית נשית בנפרד אלא כתופעה, אני לא מעלה את אלו של "המואשמים על לא עוול בכפם". עד ימינו אני המגמה הכללית היא של קורבניות נשית ותוקפנות גברית. הרבה, הרבה נשים (מקרים פרטיים כ"א בנפרד, כ"א קורבן במאה אחוז שחייה נהרסו במאה אחוז) זכו לראות את מי שתקף אותן יוצא ללא עונש או בענישה מגוחכת כשהן נענשות גם בחיי היומיום שלהן ע"י חברה שמענישה בעצם את הקורבן. אפילו בסיוע הבסיסי ביותר - טיפול פסיכולוגי - תקציב השיקום של האנס גבוה מזה של הנאנסת. אנחנו פועלות לשינוי מגמה וברור שהשינוי הזה ייצור עוולות בשוליו כי כל תהליך עושה עוול למישהו. אז שני דברים: א. אני בהחלט מעדיפה מגמת תיקון שתנדיד את העוול מכיוון הנשים אל הגברים ב. כואב לי הלב יותר כשמישהו לא נתפס ונענש כראוי (מה שכנראה קורה די הרבה)מאשר באותם מקרים בודדים בהם חלה טעות, בתקווה שימעטו המקרים הללו ככל האפשר. עד היום היו (הסטורית) כל העיוותים והטעויות על גבן של נשים. שנשאיר את זה ככה ולא נשנה מגמה לקראת חברה שמעריכה את נשיה די הצורך כדי לפעול נחרצות נגד מי שפוגע בהן ? טעויות תקרינה לעולם ועד. רצוי שכמה שפחות ע"ח נשים. נשמע סקטוריאלי אבל אני הצהרתי כבר מזמן על הקמת ה- old girls club...

 

[חנה בית הלחמי]

ועוד דבר

זה שהמשטרה מחזיקה במעצר עצירים ללא משפט זה קשור להשחטה המוסרית הבסיסית שלנו, שמקורותיה ניזונים יותר מהפורום של אורי גינת מאשר מיחסי גברים-נשים במדינת ישראל.

 

[hunky@dory]

זכויות הקורבן

ישנו מאמר מעולה של אירית יער מכתב העת משפט וחברה (באותו גליון ישנו אגב מאמר מעולה מאת עו"ד עופר שנער בנוגע לתקיפה פסיכיאטרית

) שמדבר על תפיסה שרווחה במדינות המערב בחמישים השנים האחרונות של זכויות הנאשם,תפיסה שמתחלפת בזכויות הקורבן. רצוי לבקש מעו"ד אירית יער לפרסם כ א ן את מאמרה.

 

[neatsun]

"אשם עד שהוכח אחרת"

הוא עיקרון מעוות מבסיסו. צדק לא יכול להבנות על בסיס עקום כזה. הנזק שיגרם מאימוץ רעיון כזה, ולו בגיזרה מצומצמת של מערכת המשפט הוא בלתי ישוער. בשום אופן לא הייתי רוצה לחיות בחברה שמאמצת עיקרון קפקאי כזה. בהחלט דרוש תיקון ושיפור ביצועי המערכת הקיימת. חקירות רציניות וממצות, קץ לרשלנות וחוסר האיכפתיות, ענישה הולמת. דרושה הסברה וחינוך שיסירו את מעטה האשמה מן הקורבנות. דרושה הקצאת משאבים לשיקום הקורבנות. אבל לעשות את הקפיצה לשינוי הבסיס הראשוני של מערכת המשפט ? בשום אופן לא!

 

[Boojie]

כלומר, את מוכנה

להכניס למערכת המשפט אלמנט בעייתי מאד, שבסופו של דבר יש סיכויים טובים מאד שידפוק גם אותך אישית, כדי להעביר את העוול מהנשים לגברים. כי מרגע שאת מכניסה תקדים - ואני לא מתכוונת במובן המשפטי של המילה - לכך שזכויות האזרח ניתנות להפרה, הוא צפוי להתפשט למערכות נוספות. או שאת מדמה בנפשך שמרגע שאת שוברת פעם אחת את עקרון "חף מפשע עד שתוכח אשמתו" שעליו מבוססת מערכת המשפט שלנו, זה לא ימשיך הלאה, למקומות פחות מוצלחים? אני לא מוכנה, בשום פנים ואופן, לתת יד לפגיעה בזכויות האזרח (שבסופו של דבר צפויות לפגוע בזכויות האזרח שלי) כדי לשפר כאן ועכשיו את מצבן של נשים. נראה לי שמבט לטווח ארוך הוא חשוב יותר מאשר מבט ממעוף הציפור. ואגב, אני מזכירה לך, שפגיעה בזכויות האזרח, מהסוג הזה, בסופו של דבר צפויה לפגוע יותר מכל בחלשים. כך שרוב הסיכויים שמרגע שתכניסי אלמנט מהסוג הזה למערכת המשפט שלנו, בסופו של דבר, בדרך כלשהי, הוא ידפוק נשים במקום לעזור להן.

 

[הדס (אמבר)]

היתה פעם שיטה משפטית שעשתה

בדיוק את מה שאת מציעה- במדינות הדרום בארה"ב. כל שחור שהיה מואשם באונס לבנה, היה מוצא את הדרך המהירה ביותר לעמוד התליה, לפעמים אפילו בלי לעבור בדרך בביהמ"ש. זו היתה חברה שתמיד האמינה לנשיה הלבנות, והיתה נחושה מאוד להעניש אנסים. ועוד משהו, כל מערכת משפטית לא יכולה ליצור דין אחד לעבירות מסוימות ודין אחר לעבירות אחרות. מה שאת מציעה ישפיע לא רק על אנסים ורוצחים, אלא גם על אנשים שנאשמים בגניבה מהמכולת, בהעלמת מס וגם בנהיגה במהירות מופרזת. כל החמרה עם חשודים שאת מציעה לא תעצר אצל החשודים באונס, היא תגיע גם אליך ברגע שנציבות מס הכנסה תחשוד שאת מעלימה מסים. ועוד משהו, דיברו פה לפני כמה עמודים על האם אפשר להיות פמיניסטית בלי לתמוך בזכויותיהם של מיעוטים אחרים. אם את מאמינה בזה שאי אפשר להיות פמיניסטית מבלי לתמוך במאבקים אחרים, מדוע את מתעלמת מזכויותיהם של חשודים ונאשמים? הם ראויים פחות להגנה מאשר הומוסקסואלים, ערבים ואווזים?

 

[חנה בית הלחמי]

אל תגזימי, להקצין בדוגמאות

שהן אבסורדיות למציאות הישראלית לא עושה טוב לשום נושא. חוק המעצרים החדש לא מאפשר מעצר של כמדומני יותר מ- 48 שעות ללא הוכחה של המשטרה לגבי הנחיצות האבסולוטית של המעצר כך שלא ברור לי איך אנשים יושבים חודשים. אם כן - זה חמור, אבל לא שם העוול האמיתי אלא בכיוון ההפוך.

 

[הדס (אמבר)]

למה אבסורדית? זו דוגמה

לאנשים שאימצו בדיוק את השקפת העולם שלך - המתלוננת תמיד צודקת, העוול שנגרם לקורבן הוא תמיד הכי גדול, ועדיף שיתלו כמה אנשים חפים מפשע אבל שאף אשם אחד לא יצא לחופשי. וחוק המעצרים החדש מאפשר לעצור בנאדם לצורך חקירה לזמן ממושך, בתנאי שמעצרו נחוץ לחקירה. הוא גם מאפשר לעצור נאשם עד תום ההליכים וגם אחרי זה. ומעצרים עד תום ההליכים נמשכים חודשים, בגלל שמשפטים נמשכים חודשים. ולך לא ברור? צר לי, אבל אני מכירה כמה דוגמאות חיות ונושמות שמדגימות בדיוק איך זה קורה...

 

[חנה בית הלחמי]

למרות ששתינו היינו שמחות לראות מצב

מאוזן, שלא לדבר על משטרה מקצועית וטובה יותר, הרי שבין צדקת המתלוננת לצדקת הנאשם, לי אישית ברור שאני מעדיפה שתלקח בחשבון צדקת המתלוננת. אין אף הוכחה שאנחנו בדרך הנכונה לקראת מצב בו צדקתה תילקח בחשבון גם במקרים בהם כביכול נעשה "צדק"....אז ודאי וודאי שלא נעשה כזה ברוב המכריע של המקרים בשלבי החקירה הראשונים.

 

[calisto]

אוף, כמה שזה קשה...

חנה, אין לך מושג כמה שאני רוצה להסכים איתך. אין לך מושג כמה הייתי רוצה שכל אנס היה צריך לעמול ימים כלילות כדי להוכיח שהוא לא אשם וכל הורה מפלצתי היה צריך להסביר למה הבת שלו כבר 20 שנה לא יכולה לישון לילה בלי סיוטים ולא להיפך. לתת להם לסבול מהספק ולשבת הרבה זמן בכלא בגלל שלא הצליחו להפריך אותו. אבל, וקשה לי להגיד את זה אבל זה כך, עדיף לי שלא לקבל את מה שאני רוצה. תנו לי מערכת צודקת, שיוויונית, דמוקרטית כמו שהזאת שלנו מתיימרת להיות. לא רוצה מערכת של "אשם עד שהוכח אחרת", אבל גם לא מערכת של "כל בחורה היא שקרנית, לא משנה כמה תוכיח". כרגע אין מערכת ואין דמוקרטיה, כרגע יש משטרה אפאטית עד אכזרית ומנוכרת, שופטים עם מודעות שרק עכשיו מתפתחת וכמות כל-כך אבל כל-כך גדולה של בחורות שלא ישנות עדיין טוב בלילה...

 

[Boojie]

מירה, אין לי ספק שלמשטרה יש פשלות,

וחלק גדול מההתנהלות שלה אני לא אוהבת. אבל חייבים לזכור שאפילו במערכת שמתנהלת היטב, יקרו דברים כאלה. זאת מכיוון שבכל הכרוך לחקירת מקרי פשע, העבודה היא בתנאי אי וודאות. ואי וודאות גורמת לכך שיש לך סיכון לשני כיוונים - להחמיץ את האשמים ולהאשים את החפים מפשע. שתי האפשרויות הללו איומות, ושתיהן תתקיימנה במידה זו או אחרת. ובמערכת שחייבת להגן גם על החפים מפשע שנופלים במקרה למלתעות זרועות החוק, חייבים לצפות לזה שיהיו מקרים שבהם אשמים יחמקו מהרשת.

 

[מירה ח.]

אשרי המאמין

וכפי שאמרתי לך קודם, הלוואי שלעולם לא תדעי מה זה באמת מבפנים, ושלעולם לא תצטרכי להתמודד בעצמך מול מערכת דורסנית, אדישה, אטומה, וכסתחנית כמו שיש אצלינו, ושתשארי תמיד אובייקטיבית וללא משוא פנים, ותוכלי להמשיך ולהצהיר ש"דברים כאלה תמיד יקרו", מתוך גישה נייטראלית. אמן.

 

[הדס (אמבר)]

מירה, צר לי, אבל גם את לא יודעת

על סמך איזו ידיעה או נסיון בוג´י תומכות בדעתנו. ואני גם לא מתכוונת לפרט בגלל כבודם של האנשים הנוגעים בדבר. וצר לי, גישה נייטרלית היא לא קללה או משהו שפוסל אדם מלהביע את דעתו. היא הרבה פעמים דרישה חיונית כדי לנקוט עמדה לגבי איזשהו הסדר חברתי.

 

[חנה בית הלחמי]

נייטרליות ועמדה

contradiction of terms

 

[הדס (אמבר)]

נייטרליות לא במובן של העדר דעה

אלא נייטרליות במובן של "לא קרה לי אישית אף פעם"

 

[עמית_]

זו באמת הייתה סצנה

קשה מאוד. איך רציתי שזה יוודע לטוני והוא יגמור את החשבון עם האנס.

 

[soulbird]

טוב זה חבל שזה קורה

אבל יש לזכור שזה מה יש . זו המשטרה שלנו וצריך לזכור שבמשטרה יש בני אנוש ושגם הם טועים. אני גם מאמינה שבסוף הצדק תמיד יוצא לאור .

 

[מירה ח.]

גם עליך, ציפור, אפשר להגיד

אשרי המאמין. ושתישארי תמימה כפי שאת...