ועוד תרבות עברית ...

אטיוד5

Active member
ועוד תרבות עברית ...

איך זה שאף אחד פה לא זועק חמס על גדיעת עצי הזית בידי חובשי הכיפות בשטחים? זאת לא כתובת על הקיר? מצטער, אבל כן, הם חובשי כיפות, משיחיים, מטורללים מרוב זחיחות. האם אני אמור להתביש, לפשפש במצפוני, להרגיש אשם? אני חושב שכן. רק מה, לא יודע בדיוק מה לעשות עם זה, לאן להוליך את החרפה.
 

אלעד2

New member
יפה דיברת. עכשיו תעלה את זה בחזקת

100 וזו זעקת החמס שלי על גדיעת משפחות יהודיות.
 

גרי רשף

New member
לא הבנתי את הטענה../images/Emo10.gif

אז בחשבון הסופי גודעי העצים הם פחות מנוולים מרוצחי משפחות? וזה שאנס את ביתו פחות מנוול מזה שרצח את ביתו והטמין את גופתה ביער ירושלים? וזה שאחראי לפיגוע במגדלי התאומים פחות מנוול ממפקד אושוויץ? מה בדיוק רצית לומר בזה? שגדיעת העצים שם נועדה למנוע פיגוע בחיפה? שהמנוולים שלנו הם בעצם אנשים חביבים שלא רצחו איש אלא בסך הכל גדעו עצים של חקלאים חסרי ישע?
 
בהחלט כן!

שייגדעו כל העצים ויהרסו כל המבנים וייחשף כל שטח שנותן מסתור למחבלים ושלא תיפול שערה משער ראשו של ילד בישראל. ואם בני דודינו מרימים קול זעקה עליהם להפנותו לאחיהם שהפילו עליהם את האסון הזה. האחריות הראשונה של ממשלת ישראל היא לבטחון אזרחיה ולא לשלומם ופרנסתם של אויביה.
 
לזה פוליטיקה יקרא

היותר לי לשאול, אם אכן אחריותה הראשונה במעלה של ממשלתנו לשלום האזרחים, מדוע אין פינוי בכוח של כל מתישבי איזורי המריבה? לפי ההגיון של אחריות ראשונה, זכות אבות מתגמדת, כמו גם זכות ההתיישבות. על הממשלה להגן על אזרחיה בכוח, בין שחפצו בהגנה ובין שלא. על הממשלה להגן על אזרחיה - לא לתת להם את מבוקשם, בין אם צודק או לאו. זה פירושה של אחריות ראשונה. אז אשאל שנית - האם באמת אחריות ראשונה של הממשלה להגן על אזרחיה, כולל במחיר ויתור על איזורים עליהם לא ניתן להגן בקלות, והקמת גדר הפרדה והפרדה מלאה בין העמים (כל הנתפס מעסיק פועל מהשטחים, לכלא השליכוהו. פלוס קנסות ופיצויים לכל משפחות נפגעי פעולות האיבה)? או אולי אחריותה הראשונה של המדינה להגן על אותם אזרחים שבוחרים להקיז את כספה של המדינה ואת משאבי הביטחון שלה, על נכסים לא איסטרטגיים בעליל - בבחינת טובת הפרט (ואם כבר הזכירו את אני ואפסי עוד בתרבותנו הנהדרה) קודמת לטובת הכלל?
 
ואם בפינוי עסקינן

מדוע לפנות את המתיישבים? משום שחפצו לחזור ולהתיישב בארץ אבותיהם? לחזור אל מחוזות ארץ התנ"ך? אל קברי האבות? האם לא לשם כך קמה התנועה הציונית? רק משום שזו ארץ מריבה? אם בשל כך מתגמדת זכותנו על הארץ , הרי שזכותנו על יישובי החוף אינה קיימת כלל שכן אדמותיהם נקנו בתחילת המאה הקודמת רק כתחליף ללב הארץ שהיא היא ארץ ישראל ההיסטורית, ורק משום שאת האדמות המשובחות של גב ההר לא עלה בידי החלוצים הראשונים לקנות. ועתה באים החלוצים המודרנים ומממשים את משאת נפשה של התנועה הציונית ומיישבים את מחוזות ארץ ישראל ההיסטורית. מדוע למנוע זאת מהם? לא כל דבר מחושב במונחים של בטחון, אסטרטגיה וכסף (ובמאמר מוסגר - מי את כי תאמרי מהם נכסים איסטרטגיים? כל מומחה צבאי יאמר לך כי מדינת ישראל אינה ברת הגנה ללא שליטה בגב ההר, כן גם בעידן הטילים ארוכי הטווח - טילים לא כובשים שטח. קיסינג'ר קרא לגבולות הקו הירוק "גבולות אושוויץ") בן גוריון שלח 400 חיילי הגנה להגן על 20 בחורים בתל חי , ברל כצנלסון אמר כי" היכן שתעבור המחרשה שם יעבור הגבול". ליהודה ושומרון ישנו ערך היסטורי, דתי , רגשי ומורשתי רב לעם היהודי. בגללם חזרנו לארץ הזו ולא לאוגנדה.. א"י ישראל ללא יהודה ושומרון משולה ללוח שנה יהודי שניטלו ממנו השבתות והחגים. ושוב כמו שכבר אמרתי - אם אנו צריכים לפנות כל מקום שבו תוקפים אותנו הרי שלעולם לא נפסיק לברוח. די ברחנו, מכאן אנחנו לא זזים. ואם כבר לפנות מדוע לא את התוקפן?? יפונו הפלשתינים מיהודה ושומרון ויבוא לציון גואל!
 
וכשנגמרה הדמגוגיה

כמה יהודים חיים על גב ההר? וכמה ביישובי החוף? אבל בצדק נאמר כי הדין הזה מקומו בפורומים אחרים, לא כאן. צדקת בכל אשר כתבת. השלום לך.
 
כמה צפוי

כאשר הטיעונים באים מצד ימין הרי זו "דמגוגיה", כאשר הם באים משמאל הם "הגיון צרוף". זהו המשך לאותה גישה מזלזלת ומתנשאת של רבין המנוח ויורשיו בבחינת "אלוהים לשלטון בחרתנו". ודרך אגב - שאזכיר לך שאת ההתיישבות היהודית בחברון אישר יגאל אלון ז"ל - מורו ורבו של רבין?
 
נצחת בויכוח, מה עוד תבקש?

מראי מקום ופירושים למונח "דמגוגיה", וכיצד הוא חל על טיעוניך? מראי מקום לדברים שכתבתי במקומות אחרים, שיוכיחו כי זכרוני טוב כשלך? מן הסתם לא. אז למה להתעקש?
 

or99

New member
עשיתם פה דייסה שלמה!

1. שומרון טען שעלינו לעשות הכול כדי לשמור על ביטחוננו. (למרות שעקירת העצים לא באה דווקא למטרת ביטחון, אולם זה אינו קשור לעניין). ברור שטענתו היא שאין למדינה להתחשב באינטרסים של האויב, כל עוד יש פגיעה בביטחון שלנו. בודאי שיש אינטרסים אחרים שלנו שלא נוותר עליהם אפילו שישנו סיכון בטחוני. אנחנו ממשיכים להפעיל אוטובוסים למרות הפגיעה בביטחון, אנחנו מקצצים בתקציב צה"ל, אנחנו מעסיקים פועלים פלשתינאים, וכן! אנחנו גם שומרים על ההתיישבות בשטחי יש"ע למרות שאולי ישנה פגיעה בביטחון הנובעת ממנה. (העניין נתון לויכוח בפני עצמו.) 2. "על הממשלה להגן על אזרחיה בכוח, בין שחפצו בהגנה ובין שלא. על הממשלה להגן על אזרחיה - לא לתת להם את מבוקשם, בין אם צודק או לאו." המשפט פשוט אינו נכון. המדינה היא שמחליטה על האיזון בין ביטחון לבין אינטרסים אחרים ("מבוקשם"). כמובן שהמדינה יכולה להחליט שגם האינטרס של האויב עדיף על הביטחון שלנו, אולם הדבר אינו מובן מאליו (בלשון המעטה...), ולכן הרעיון של אינטרס שלנו = אינטרס האויב, הוא הוא הדמגוגיה. 3. על האינטרסים של המדינה מחליטים כאמור פעם בארבע שנים בקלפי. במידה שהעם יחליט שאין בידו הכוח לשמור על ההתיישבות, והוא מעדיף את האינטרס הביטחוני לכאורה / אינטרס השלום, נכבד את החלטת העם. וכך גם כתב הרב שלמה אבינר: "מצוות כיבוש הארץ היא מצווה ציבורית ולא פרטית. ודאי שלפרט יש מצווה לגור בארץ וליישב את הארץ. אך כאן לא זו הבעיה, אלא הריבונות על ארצנו. זו מצווה של הכלל, כיבוש רבים ולא כיבוש יחיד. אם הכלל אינו רוצה לקיים מצווה זו, הלב שותת דם, אך אין זו עבודתו של הפרט בתור פרט. כל מה שאנו עושים, אנו עושים עם עמנו. אם עמנו תקוע, לא נרוץ קדימה אלא ניישר קו. תמיד יחד."
 
מסכים עם דבריו של הרב אבינר

אני גם מאוד אוהב לשמוע את הרצאותיו , דרך אגב, הוא אדם מרתק. ולכן אכבד בצער וכאב כל הכרעה דמוקרטית שתיפול, אך אעשה זאת תוך מחאה חריפה וניסיונות לשנות את רוע הגזירה עד כלות כוחותיי.
 
אם כבר פירשת את שומרון, מה איתי?

אני פירשתי את התבטאותו של שומרון שביטחון האזרחים הוא האחריות הראשונה. הראיתי (או חשבתי שהראיתי) כי זו התבטאות מגוכחת, ע"י כך שהראיתי מה היה נובע אם היה באמירה ממש. אם כבר מפרשים דברים, מן הראוי לפרשן כראוי.
 

or99

New member
אבל הפרשנות שלך שגויה...

משום שתמיד ישנו שיקול של ביטחון לעומת אינטרסים אחרים, וגם אם נכתב שהביטחון הוא האחריות הראשונה, ברור שאין זה נכון באופן מוחלט (ראי דוגמאות בהודעה הקודמת). הניסיון להשוות בין אינטרס שלנו (התיישבות) שלמענו מוותרים לכאורה על ביטחון, לבין אינטרס של האויב (שמירה על העצים) אינו נכון.
 
הבנת הנקרא? אולי, במקום לחזור

על עצמך, קריאה נוספת של ההודעות הרלוונטיות תהיה במקום. זה רק וויכוח סמנטי, אך ככזה יש חשיבות למילים כפי שנכתבו במקור. הפרשנות שלי את צמד המילים "אחריות ראשונה" מדויקת, אלא אם שכחתי כל שלמדתי בלוגיקה על סדרי עדיפויות. אתה הסברת מהי אחריות נוספת, בין שאר סדרי העדיפויות של הממשלה. אם האחריות על ביטחון התושבים מסוייגת, זו אינה אחריות ראשונה.
 

or99

New member
לא הכל לוגיקה. יש גם היגיון.

"האחריות הראשונה של ממשלת ישראל היא לבטחון אזרחיה ולא לשלומם ופרנסתם של אויביה." הכוונה בביטוי אחריות ראשונה בהקשר זה, היא שהביטחון קודם לכל אינטרס של האויב. אין להקיש מכאן כלום לגבי הקיצוץ בתקציב הביטחון, ולגבי האיזון בין יסודיות הבדיקה הביטחונית כנגד זמן העמידה בתור. וגם לא לגבי ההתיישבות.
 

navah8

New member
תודה.

תודה על האומץ להיות בלתי ציני בעליל. "הנאורים" המדומים שוכחים למה בעצם הם גרים פה: בגלל ה ז י כ ר ו ן!!!! כל תגובה נוספת מצידי כמוה כפתיחת סכר עצום.
 

אטיוד5

Active member
מסכים

אבל שני דברים - 1 - לא הממשלה גדעה את העצים אלא המתישבים. 2 - מה עם שערה משערות ראשו של בני המסוכך על המתישבים בגופו במסגרת השרות הצבאי שלו? הממשלה שמה אותו שם בתקן ברווז. אה, אז נכון. אין לו שערות. יש לו נוצות. סליחה, אתה צודק.
 
לגבי האזרחים ראה תשובתי לטללים

לגבי בנך - לא אתה זוכה לבחור על מי ראוי להגן ועל מי לאו. את זאת עושים כלל האזרחים אחת לארבע שנים (ולאחרונה כמעט אחת לשנתיים)בבחירות דמוקרטיות. כל ממשלות ישראל אישרו את ההתיישבות היהודית ביש"ע, כולל ממשלת רבין הראשונה ועל כן הם ראויים להגנה בדיוק כמוך וכמו כל אזרח תל אביבי או חיפאי. האם שליחת בנך להגן על קיבוצי הצפון כן מקובלת עליך? היית מוכן לחשוף את בנך לסכנה של חטיפה על ידי חיזבאלה על מנת להגן על מנרה ומשגב עם? אז מדוע לא אריאל ועמנואל? משום שאתה לא שותף לדעתם ולדעת ממשלות ישראל לדורותיהם בדבר זכותם להתיישב במקום???
 
למעלה