אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
ועדת חושך
- פותח הנושא um21
- פורסם בתאריך
איזה הגיון...
ההרוגים הללו היו הרוגים מקריים-הרי אינני בא לתקוף מצב בו ,כאשר יש סכנת חיים מוחשית,משתמשים בנשק חם.אבל בהפגנות,ולא משנה מאיזה סוג,יש מצב של סכנת חיים מידית? הרי לא מדובר פה בנשק חם אל מול נשק חם,ואם היה מקרה של שימוש בנשק חם,במקרה זה היה צורך להשתמש בנשק חם.אבל זה היה מקרה יחיד.מדובר כאן על הפגנות-גם אם אלימות.הרי אם נתחיל להגדיר מתי הפגנה היא אלימה,באופן שלגיטימי להשתמש בצלפים,ומתי לא,אז מה צריכים לעשות כאשר מתנחל מכה תוך כדי הפגנה,חייל צה"ל?? אולי גם לפתוח באש ???? אתה ממש לא מבין את העניין.מסקנות הועדה מדברות על הפעלת כוח מוגזם,במצב של הפגנה.אין שם שום אמירה פוליטית. השמאל הקיצוני,והימין הקיצוני,אינם מקבלים את מסקנות הועדה.רק זה מראה משהו.והעובדה שהנרצחים הם אנשים שהשתתפו בהפגנה ולא היו האלימים בה,היא הדבר החמור ביותר. תאמין לי,שרק בגלל שמדובר בהפגנות של ערבים,אתה מדבר כך.
ההרוגים הללו היו הרוגים מקריים-הרי אינני בא לתקוף מצב בו ,כאשר יש סכנת חיים מוחשית,משתמשים בנשק חם.אבל בהפגנות,ולא משנה מאיזה סוג,יש מצב של סכנת חיים מידית? הרי לא מדובר פה בנשק חם אל מול נשק חם,ואם היה מקרה של שימוש בנשק חם,במקרה זה היה צורך להשתמש בנשק חם.אבל זה היה מקרה יחיד.מדובר כאן על הפגנות-גם אם אלימות.הרי אם נתחיל להגדיר מתי הפגנה היא אלימה,באופן שלגיטימי להשתמש בצלפים,ומתי לא,אז מה צריכים לעשות כאשר מתנחל מכה תוך כדי הפגנה,חייל צה"ל?? אולי גם לפתוח באש ???? אתה ממש לא מבין את העניין.מסקנות הועדה מדברות על הפעלת כוח מוגזם,במצב של הפגנה.אין שם שום אמירה פוליטית. השמאל הקיצוני,והימין הקיצוני,אינם מקבלים את מסקנות הועדה.רק זה מראה משהו.והעובדה שהנרצחים הם אנשים שהשתתפו בהפגנה ולא היו האלימים בה,היא הדבר החמור ביותר. תאמין לי,שרק בגלל שמדובר בהפגנות של ערבים,אתה מדבר כך.
הצביעות שלך והבחור שמעליך שוברת
שיאים. אל תבלבלו ת'מח כאילו מישהו משניכם תמך בברק או בבן עמי בעניין ההפגנות. גם ברק ובן עמי לא תמכו בהרג 13 מפגינים ערבים וברק בסה"כ טען (בצדק או לא) שהוא לא יכול להיות אחראי על אירועים בשטח ברמה כזו של תגובת המשטרה. טענה דומה נשמעה מפי בן עמי שטען שלא ידע. זה ההבדל המהותי בין ימין לשמאל - הימנים תמיד מתבכיינים ומאשימים ולעולם לא יתמכו בשום פעולה של ממשלת שמאל. השמאלנים לעומת זאת תמיד יגבו ממשלות ימין כשאלה יפעלו בכיוון נכון של שלום. אתם מתכוונים לומר שאתם תומכים בהרג אזרחים ערבים שמפגינים נגד המדינה בעוד שחלילה לא תתמכו בחיסול מתנחלים אלימים ופורעי חוק.
שיאים. אל תבלבלו ת'מח כאילו מישהו משניכם תמך בברק או בבן עמי בעניין ההפגנות. גם ברק ובן עמי לא תמכו בהרג 13 מפגינים ערבים וברק בסה"כ טען (בצדק או לא) שהוא לא יכול להיות אחראי על אירועים בשטח ברמה כזו של תגובת המשטרה. טענה דומה נשמעה מפי בן עמי שטען שלא ידע. זה ההבדל המהותי בין ימין לשמאל - הימנים תמיד מתבכיינים ומאשימים ולעולם לא יתמכו בשום פעולה של ממשלת שמאל. השמאלנים לעומת זאת תמיד יגבו ממשלות ימין כשאלה יפעלו בכיוון נכון של שלום. אתם מתכוונים לומר שאתם תומכים בהרג אזרחים ערבים שמפגינים נגד המדינה בעוד שחלילה לא תתמכו בחיסול מתנחלים אלימים ופורעי חוק.
אתה עוד קורא לנו מתבכיינים?
ההודעה שלך כולה הייתה בנוסח "כל מה שאמרתם חוזר עליכם!". אף אחד לא תומך בהרג של אזרחי המדינה, ואתה יודע את זה היטב. פשוט דמגוגיות ועוד דמגוגיות ואח"כ התבכיינות. כל מה שאני טוען, הוא שלמרות שהדבר עלה בחיי אדם, השוטרים הללו מנעו התלקחות של מלחמת אזרחים. לא סתם קוראים לזה "מהומות", ולא "הפגנות". מדובר במהומות אלימות. אני לא טוען שממשלות ישראל חפות מפשע בנושא זה - אכן ישראל הייתה צריכה מהרגע שבו כמה המדינה להכניס כמה שיותר מאפיינים ישראליים לאוכלוסייה הערבית פה בארץ כדי שלא תיהיה להם זיקה לעמים מסביב, אלא הרגשה "בבית" פה במדינה. כמו שאמרתי - הדבר המאחד את כל הערבים, ובכלל ההגדרה המודרנית של ערבי, הוא אדם ששפת האם שלו היא ערבית. על כן ברגע שהיינו מפילים את הקשר הלשוני הזה, ערביי ישראל היו מפסיקים לראות עצמם כערבים, לפחות בגדול. הבדלים לשוניים גם גורמים לניכור ועוינות מסויימת בין אוכלוסיות - לכן גם כאן הפתרון הלשוני היה מוריד את המתח בין היהודים לערביי ישראל. ולבסוף - כל התהליכים האלה היו מונעים מגורמים אנטי-ציוניים לחדור לתוך ערביי ישראל ולהנהגתה המסיתה. עדיין לא מאוחר יותר מידי - אם ישראל תחליט לקלוט את תושביה הערביים, היא תוכל לבצע את זה תוך זמן קצר. הרי 60% מאוכלוסיית היהודים פה הם במקור היו בעלי תרבות ערבית ודוברי ערבית - כלומר ערבים יהודים (שוב, ערבי זו שייכות לשונית ואולי גם תרבותית, למרות שיש הבדלי תרבות גדולים בין ערבים לערבים). לכן אני לא רואה שום בעיה לקלוט 1.2 מיליון ערבים. אולי הקטע של הדת קצת יקשה - אבל אם חינוך נכון גם בצד היהודי, ותוך 20 שנה תיהיה לנו קליטה לא רעה בכלל. לא צריך לחכות שהם יגיעו ל-2 מיליון ויותר. צריך עכשיו להתחיל בקליטת התושבים הערביים לתוך זהות ישראלית שתיהיה מקבילה לזהות היהודית של המדינה (כמו באנגליה - הדגל הוא נוצרי, ההמנון בעלי סימני דת, רוב האוכלוסייה שם נוצרית, המלכה מייצגת האל הנוצרי, אבל בכל זאת יש גם אופי בריטי שמאפשר למיעוטים בעלי דת שונה להרגיש כחלק מהמדינה).
ההודעה שלך כולה הייתה בנוסח "כל מה שאמרתם חוזר עליכם!". אף אחד לא תומך בהרג של אזרחי המדינה, ואתה יודע את זה היטב. פשוט דמגוגיות ועוד דמגוגיות ואח"כ התבכיינות. כל מה שאני טוען, הוא שלמרות שהדבר עלה בחיי אדם, השוטרים הללו מנעו התלקחות של מלחמת אזרחים. לא סתם קוראים לזה "מהומות", ולא "הפגנות". מדובר במהומות אלימות. אני לא טוען שממשלות ישראל חפות מפשע בנושא זה - אכן ישראל הייתה צריכה מהרגע שבו כמה המדינה להכניס כמה שיותר מאפיינים ישראליים לאוכלוסייה הערבית פה בארץ כדי שלא תיהיה להם זיקה לעמים מסביב, אלא הרגשה "בבית" פה במדינה. כמו שאמרתי - הדבר המאחד את כל הערבים, ובכלל ההגדרה המודרנית של ערבי, הוא אדם ששפת האם שלו היא ערבית. על כן ברגע שהיינו מפילים את הקשר הלשוני הזה, ערביי ישראל היו מפסיקים לראות עצמם כערבים, לפחות בגדול. הבדלים לשוניים גם גורמים לניכור ועוינות מסויימת בין אוכלוסיות - לכן גם כאן הפתרון הלשוני היה מוריד את המתח בין היהודים לערביי ישראל. ולבסוף - כל התהליכים האלה היו מונעים מגורמים אנטי-ציוניים לחדור לתוך ערביי ישראל ולהנהגתה המסיתה. עדיין לא מאוחר יותר מידי - אם ישראל תחליט לקלוט את תושביה הערביים, היא תוכל לבצע את זה תוך זמן קצר. הרי 60% מאוכלוסיית היהודים פה הם במקור היו בעלי תרבות ערבית ודוברי ערבית - כלומר ערבים יהודים (שוב, ערבי זו שייכות לשונית ואולי גם תרבותית, למרות שיש הבדלי תרבות גדולים בין ערבים לערבים). לכן אני לא רואה שום בעיה לקלוט 1.2 מיליון ערבים. אולי הקטע של הדת קצת יקשה - אבל אם חינוך נכון גם בצד היהודי, ותוך 20 שנה תיהיה לנו קליטה לא רעה בכלל. לא צריך לחכות שהם יגיעו ל-2 מיליון ויותר. צריך עכשיו להתחיל בקליטת התושבים הערביים לתוך זהות ישראלית שתיהיה מקבילה לזהות היהודית של המדינה (כמו באנגליה - הדגל הוא נוצרי, ההמנון בעלי סימני דת, רוב האוכלוסייה שם נוצרית, המלכה מייצגת האל הנוצרי, אבל בכל זאת יש גם אופי בריטי שמאפשר למיעוטים בעלי דת שונה להרגיש כחלק מהמדינה).
אני לא מסכים איתך
הערבים-הפלסטינים אימצו לעצמם מזמן זהות לאומית, ולא חשוב שהיא מזוייפת ויסודה בשקר. הם לעולם לא ייטמעו בתוך החברה הישראלית, אלו הם חלומות באספמיה ומוטב לראות את המציאות כפי שהיא. הערבים משני עברי "הקו הירוק" הם אותו העם בדיוק, ומי שרואה איזה דגלים הם מניפים יודע זאת. בהנחה שהקמתה של יישות ערבית-פלסטינית בתוך שטח ארץ-ישראל היא בלתי-נמנעת, יישות שתהיה נקייה מיהודים (כלשונו של מכחיש השואה אבו-מאזן), הרי שעל מדינת ישראל להיות נקייה מערבים. השמאל הקיצוני הוא שטבע את הסיסמא "שתי מדינות לשני עמים", משמע מדינה אחת ליהודים ומדינה שנייה לערבים. אסור בשון אופן להסכים לפתרון שבמסגרתו תהיה כאן יישות אחת ערבית לחלוטין ללא אף יהודי, ויישות שנייה, יהודית, עם מיעוט ערבי עצום שרק הולך וגדל ככל שעוברות השנים.
הערבים-הפלסטינים אימצו לעצמם מזמן זהות לאומית, ולא חשוב שהיא מזוייפת ויסודה בשקר. הם לעולם לא ייטמעו בתוך החברה הישראלית, אלו הם חלומות באספמיה ומוטב לראות את המציאות כפי שהיא. הערבים משני עברי "הקו הירוק" הם אותו העם בדיוק, ומי שרואה איזה דגלים הם מניפים יודע זאת. בהנחה שהקמתה של יישות ערבית-פלסטינית בתוך שטח ארץ-ישראל היא בלתי-נמנעת, יישות שתהיה נקייה מיהודים (כלשונו של מכחיש השואה אבו-מאזן), הרי שעל מדינת ישראל להיות נקייה מערבים. השמאל הקיצוני הוא שטבע את הסיסמא "שתי מדינות לשני עמים", משמע מדינה אחת ליהודים ומדינה שנייה לערבים. אסור בשון אופן להסכים לפתרון שבמסגרתו תהיה כאן יישות אחת ערבית לחלוטין ללא אף יהודי, ויישות שנייה, יהודית, עם מיעוט ערבי עצום שרק הולך וגדל ככל שעוברות השנים.
כדאי שתרענן את זכרונך
זו ההודעה השנייה שלך בפורום בה אתה כותב שהערבים "רק הפגינו". תשאל את יהודי הגליל, את תושבי נצרת עלית ועכו איך נראו ה"הפגנות" האלה שאתה מדבר עליהן. תשאל את הנוסעים מתחת לגשר ג'יסר א-זרקא, שחטפו בלוקים על הראש, כמה לגיטימיות היו ה"הפגנות" של הקורבנות התמימים שכבר בעצמם לא מעמידים פנים שהם חלק מהמדינה שלנו. כן, זה היה המון רצחני. המון ברברי, המון לאומני מוסת שעשה ככל העולו על רוחו במשך 10 ימים ברציפות, כשהם פועלים לצידם של "לוחמי החופש" מהשטחים, אחיהם הפלסטינים. כל השוואה בין 10 ימי מהומות אוקטובר לאיזו הפגנה של מתיישבים על גבעה ביש"ע, מקורה או בבורות או בזדון. בשני המקרים אתה ממש ממש לא יוצא טוב, ובוודאי לא "ריאליסט".
זו ההודעה השנייה שלך בפורום בה אתה כותב שהערבים "רק הפגינו". תשאל את יהודי הגליל, את תושבי נצרת עלית ועכו איך נראו ה"הפגנות" האלה שאתה מדבר עליהן. תשאל את הנוסעים מתחת לגשר ג'יסר א-זרקא, שחטפו בלוקים על הראש, כמה לגיטימיות היו ה"הפגנות" של הקורבנות התמימים שכבר בעצמם לא מעמידים פנים שהם חלק מהמדינה שלנו. כן, זה היה המון רצחני. המון ברברי, המון לאומני מוסת שעשה ככל העולו על רוחו במשך 10 ימים ברציפות, כשהם פועלים לצידם של "לוחמי החופש" מהשטחים, אחיהם הפלסטינים. כל השוואה בין 10 ימי מהומות אוקטובר לאיזו הפגנה של מתיישבים על גבעה ביש"ע, מקורה או בבורות או בזדון. בשני המקרים אתה ממש ממש לא יוצא טוב, ובוודאי לא "ריאליסט".
עזבו, חבל על הזמן
יש אנשים שעבורם, לא משנה מה יקרה, היהודים יהיו אשמים. שוטרים פלשתינאים יורים על חילי צה"ל? ביבי אשם כי פתח את המנהרה. ערפאת פותח באינתיפאדה ורוצח מאות יהודים? אריק אשם כי עלה להר הבית. ערבים חוסמים כבישים, זורקים בלוקים מהגשר, שורפים בנקים ורמזורים ומסכנים חיי שוטרים? השוטרים אשמים בכך שירו כדי להגן על עצמם. עניין לפסיכולוגים, פסיכיאטרים ודומיהם.
יש אנשים שעבורם, לא משנה מה יקרה, היהודים יהיו אשמים. שוטרים פלשתינאים יורים על חילי צה"ל? ביבי אשם כי פתח את המנהרה. ערפאת פותח באינתיפאדה ורוצח מאות יהודים? אריק אשם כי עלה להר הבית. ערבים חוסמים כבישים, זורקים בלוקים מהגשר, שורפים בנקים ורמזורים ומסכנים חיי שוטרים? השוטרים אשמים בכך שירו כדי להגן על עצמם. עניין לפסיכולוגים, פסיכיאטרים ודומיהם.
מר בגיניסט:
אני מתפלא עליך,שאינך מבין מה קורה כאן.בכלל לא מדובר בעניין פוליטי.העיקרון שעמד מאחורי החלטות הועדה היה,שכל זמן שמדובר בהפגנות-ולא משנה מהו תוכנן,אין שום סיבה שבעולם,ששוטרים יפעילו צלפים,כנגד המפגינים.עובדה שנרצחו 13 אנשים באופן מקרי,ולא כאילו שסיכנו חיים של שוטרים,אם היו כאלו. המשטרה טענה שלא ייתכן שיחסמו כבישים במדינה.אבל האם היא השתמשה בגז מדמיע,למשל,בכדי לפנות את המפגינים?למה כשחוגים שונים מפגינים,וחוסמים כבישים (למשל החרדים בירושליים,ואחרים),המשטרה נמנעת מלהגיע לעימות איתם בכל מחיר,וגם עם יש עימות,הפינוי בכח לא נעשה תוך שימוש בכדורים חיים??? (וטוב שכך). מדוע כשמתנחלים מכים חיילים,הם "מקבלים זאת בהבנה"? אין לי ספק,שאת ההפגנות הללו ניתן היה להפסיק,מבלי שישפך דם ! והרי באינתיפאדה הראשונה,היו מהומות קשות של פלסטינים,במשך שנה וחצי,ובכולן נהרגו כ-160 פלסטינים. פה לצערי,הגורם ששיחק תפקיד היה "ערבי טוב זה ערבי מת".כל הקשת הפוליטית,מלבד המפלגות הערביות,והימין הקיצוני,מקבלת את מסקנות הועדה,עם הסתיגויות אילו או אחרות.זה אומר דרשיני. אני מקבל כמחמאה את העובדה,שכל חודשיים אתה שולח אותי ושכמותי,לפסיכיאטרים ולפסיכולוגים.זה מה שמוכיח שאין לך תשובה ענינית,לתת לי.
אני מתפלא עליך,שאינך מבין מה קורה כאן.בכלל לא מדובר בעניין פוליטי.העיקרון שעמד מאחורי החלטות הועדה היה,שכל זמן שמדובר בהפגנות-ולא משנה מהו תוכנן,אין שום סיבה שבעולם,ששוטרים יפעילו צלפים,כנגד המפגינים.עובדה שנרצחו 13 אנשים באופן מקרי,ולא כאילו שסיכנו חיים של שוטרים,אם היו כאלו. המשטרה טענה שלא ייתכן שיחסמו כבישים במדינה.אבל האם היא השתמשה בגז מדמיע,למשל,בכדי לפנות את המפגינים?למה כשחוגים שונים מפגינים,וחוסמים כבישים (למשל החרדים בירושליים,ואחרים),המשטרה נמנעת מלהגיע לעימות איתם בכל מחיר,וגם עם יש עימות,הפינוי בכח לא נעשה תוך שימוש בכדורים חיים??? (וטוב שכך). מדוע כשמתנחלים מכים חיילים,הם "מקבלים זאת בהבנה"? אין לי ספק,שאת ההפגנות הללו ניתן היה להפסיק,מבלי שישפך דם ! והרי באינתיפאדה הראשונה,היו מהומות קשות של פלסטינים,במשך שנה וחצי,ובכולן נהרגו כ-160 פלסטינים. פה לצערי,הגורם ששיחק תפקיד היה "ערבי טוב זה ערבי מת".כל הקשת הפוליטית,מלבד המפלגות הערביות,והימין הקיצוני,מקבלת את מסקנות הועדה,עם הסתיגויות אילו או אחרות.זה אומר דרשיני. אני מקבל כמחמאה את העובדה,שכל חודשיים אתה שולח אותי ושכמותי,לפסיכיאטרים ולפסיכולוגים.זה מה שמוכיח שאין לך תשובה ענינית,לתת לי.
עם כל הכבוד לברק, בן-עמי, וילק ורון
נראה לי שאתם הלכתם שבי אחרי התקשורת. האירועים ותוצאותיהם הנם טרגדיה. השאלות האם "ההמון המוסת" סיכן חיים או לא, האם דיווחו לממשלה על השימוש בצלפים ומידת מעורבתו של רוה"מ אינם רלוונטיים. רוב האנשים המצויינים בדו"ח כבר אינם נושאים באף תפקיד ציבורי או משטרתי-ביטחוני. לצערי הרוב פיספסו את עיקר העיקרים של הדו"ח: האפליה והקיפוח שהיו מנת חלקו של המיעוט הערבי בישראל מאז הסכמי שביתת הנשק ב-1949. החל בטבח כפר-קאסם, המשך בממשל הצבאי וכלה בהפקעת האדמות מסכת שלמה של השפלות, אפליה, קיפוח. היהודים ידעו לחלק ולמיין את ערביי הארץ לקבוצות: מוסלמים, נוצרים, בדויים, דרוזים וצ'רקסים. הפרד ומשול. חלקם גם גוייס לצה"ל. אבל כולם זכו לאותו יחס מתנשא, מזלזל, גזעני ומקפח מצד הממסד הציוני - ממשלות ישראל לדורותיהן. שופט ערבי אחד, סא"ל דרוזי ופקח בדואי אינם יכולים לכסות את העורווה של אפליה ממושכת ומכוונת מצד ישראל כלפי אזרחיה הלא-יהודיים. חומר למחשבה.
נראה לי שאתם הלכתם שבי אחרי התקשורת. האירועים ותוצאותיהם הנם טרגדיה. השאלות האם "ההמון המוסת" סיכן חיים או לא, האם דיווחו לממשלה על השימוש בצלפים ומידת מעורבתו של רוה"מ אינם רלוונטיים. רוב האנשים המצויינים בדו"ח כבר אינם נושאים באף תפקיד ציבורי או משטרתי-ביטחוני. לצערי הרוב פיספסו את עיקר העיקרים של הדו"ח: האפליה והקיפוח שהיו מנת חלקו של המיעוט הערבי בישראל מאז הסכמי שביתת הנשק ב-1949. החל בטבח כפר-קאסם, המשך בממשל הצבאי וכלה בהפקעת האדמות מסכת שלמה של השפלות, אפליה, קיפוח. היהודים ידעו לחלק ולמיין את ערביי הארץ לקבוצות: מוסלמים, נוצרים, בדויים, דרוזים וצ'רקסים. הפרד ומשול. חלקם גם גוייס לצה"ל. אבל כולם זכו לאותו יחס מתנשא, מזלזל, גזעני ומקפח מצד הממסד הציוני - ממשלות ישראל לדורותיהן. שופט ערבי אחד, סא"ל דרוזי ופקח בדואי אינם יכולים לכסות את העורווה של אפליה ממושכת ומכוונת מצד ישראל כלפי אזרחיה הלא-יהודיים. חומר למחשבה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.