ולעומתכם...

[חי אדר]

לחרדית

את נוגעת בנקודה חשובה מאוד. יש על כך מחקרים דווקא מצד חוקרים בעלי זיקה דתית עמוקה. והמעניין שעמדותיהם התקבלו ע"י האקדמיה. אכן יש כאן בעייה רבה. ודומני כי זהו אחד מהדברים שהחברה החרדית יורה לעצמה ברגל. דווקא בגלל מדיניות החמרתית זו שמקורה ההיסטורי ציינתי בהודעתי, היא זו שעומדת לרועץ. אולם יש עתה מגמה לשנות את פני הדברים, אך כמובן צריך להירתם לזאת. אך כמובן שיש צורך לדון בדברים אלו יותר לעומק. יש לי איזו שהם רעיונות לגבי העניין. אך אני הייתי רוצה לדון בכך בכובד ראש ולשמוע חוות דעת גם מאחרים. אולם איני חושב שזה כבר קשור לפורום.

 

[חרדית]

מגמה לשינוי הדברים-אין דבר כזה חי

איזה מגמה יש בדיוק חי? בדיוק להיפך הציבור החרדי רק מקצין יותר ויותר ואם תשמע דוגמאות שאני יודעת ודברים שראיתי מבפנים תהיה המום עד כמה הם מקצינים!!!

 

[חי אדר]

צודקת

דבריי לא התייחסו לחברה החרדית בעניין זה.

 

[אתאיסט עם ציציות]

חדש אסור מן התורה

"חדש אסור מן התורה" הוא דין מפורש בתורה ומתייחס לתבואה חדשהף שאסורה עד להבאת קרבן העומר, החתם סופר השתמש בביטוי הזה בהשאלה כמובן.

 

[חי אדר]

ללא ספק

ברי היה לי כי ´חדש אסור מן התורה´ שייך לעניין התבואה. אולם התפנית שהוא קיבל בקביעתו של החתם סופר,הפך להיות כהלכה למשה מסיני. ובהקשר לזאת ציינתי כי הכלל הזה חדש. מכל מקום, תודה על ההערה שתרמה להבהרה.

 

[אברהם-לב]

המורה נבוכים מצטט את

המדרש רבה ספר במדבר והרמבן מצטט זאת בהתחלת חומש ויקרא

 

[חרדית]

מי אמר שהתורה שובניסטית?

חי אדר קראתי את ההןדעה שלך מתאריך 13/01/02 18:34 על פמינזם-אהבתי! וסתם ככה התורה אמנם קצת שובניסטית בא נודה בזה אבל יחד עם זה דרך התורה היא לכבד את האישה. הגבר של האישה אמור לדאוג לה ולמלא את כל צרכיה.ולפי התורה היא פשוט נועדה להיות משהו אחר מהגבר. אבל מה שרציתי לאמר לך זה דוקא הסבר שנזכרתי בו שקראתי את ההודעה הנ"ל: גברים רבים חושבים שהנשים פחותות מהן לפי התורה והם לכאורה נעלים יותר אך בדיוק להיפך לפי דעת התורה האישה רוחנית יותר מהגבר והגבר בעל יצרים חזקים יותר לכן התורה נותנת לגבר מצוות רבות יותר כדי לקדש אותו. בזמן של היום כל אחת פמיניסטית אומרת:"התורה שובניסטית" למה לאמר "שלא עשני אישה?"אבל בעצם כל הפרוש לך זה שונה לגמרי.כל הנושא בברכות השחר זה להודות לאלוקים על זה שנתן אפשרות לקיים מצוות כלומר שלא עשני גוי-תודה שיש לי מצוות יותר מהגוי שיש לו רק 7 מצוות בני נח "שלא עשני עבד"-שיש לי מצוות יותר מעבד "ואז שלא עשני אישה"-שיש לי מצוות יותר מאישה כל ההתיחסות זה בקשר למצוות ולא יותר -פשוט הגבר צריך להודות שהוא יותר גשמי וצריך יותר מצוות והוא מודה על ריבוי המצוות שלו! בקיצור הכל תלוי בנקודת המבט. חרדית

 

[חי אדר]

לחרדית ../images/Emo51.gif ועוד דבר

אם איני טועה הדעה אודות מעמדן החשוב של הנשים והיותם למעלה ממעלת הגברים, היא דעתו של המהר"ל מפראג.לטעמו נשים פטורות ממצות עשה שהזמן גרמן, הואיל והם אינם תחת הקטגוריה של הזמן. הם מעבר לזאת. כלומר הזמן מציין את הארעיות ונשים מעבר לארעיות. כמדומני שאת הנשים הוא מעמיד בקטגוריה יחודית אף מעל האדם האדם. תקני אותי אם אני טוה. ושוב

 

[חרדית]

יופי חי אדר

יופי חי אין כמו מקור!!! והפעם אין תיקון כי צדקת לחלוטין. חרדית.

 

[חנה בית הלחמי]

משמח אותי לראות הסכמה מופלאה כזו

אבל מה לעשות שלא כל הנשים הדיוטות ? בין "ברוך שלא עשני אשה" ל"ברוך שעשני כדמותו" יש מרווח צר מאוד לנשים להיות הוויה מלאה של צל עמלני ל"דבר האמיתי", לגבר. תילי תילים של חוקים רק מקבעים את זה. נכון, היו כמה wize guys בהגות היהודית שהבינו שיחצ"נות חיובית תזכה אותם בצייתנות נשים מוגברת. אין ספק שהם עשו את מלאכתם נאמנה.

 

[אמיר.]

הבחירה שלך לחיות בפרשנות כזאת....

לא מחייבת אף אחד... לך נוח לראות ביהדות משהו גברי מפלה... לי (ולרבים אחרים) נוח לחיות בהבנה אחרת (יותר מחוברת למציאות - כי אנחנו שומרי מצוות).

 

[חנה בית הלחמי]

אמיר, מהכרותי אתך

אין לי ספק שנח לך ביהדות כפי שהיא

 

[אמיר.]

נח חי בתיבה...

לא הנוחות מנחה אותי. לא באורח חיי הדתי ולא במקצוע שבחרתי. אני לא קדוש מעונה. אבל אני לא פוחד מקשיים.

 

[שחף -בת]

נועדה להיות משהו אחר.....

כן...יותר מידי משהו אחר- "נשים דעתן קלה" "נשים פסולות לעדות" "אל תרבה שיחה עם האישה" משהו אחר זה מונח מאוד עדין חרדית היקרה, כבר לא מדובר פה בהבדלים הבסיסיים בזה שגבר הוא לא אישה ואישה היא לא גבר (מה לעשות...) ומהם נובעים אולי שינויים במצוות או במה שמוטל עליהן לקיים מהתורה אלא בזילזול מוחלט בנשים עצם היותן נשים. אז מה את אומרת על זה???

 

[חי אדר]

ועוד דבר שלא צויין

שכחת לציין פתגמים אחרים: ´בינה יתירה ניתנה לנשים´. ´אישה מכרת באורחיה יותר מבעלה´ ´אברהם היה טפל לשרה בנביאות´. ´בזכות נשדים צדקניות נגאלו ישראל´. אני מציין זאת כי הבעייה אינה ציטוטים אלא המישור התרבותי שבו נכתבו הדברים. ואין זה קשור לחז"ל כלל. כך למשל ניטשה הנחשב לפיעלוסוף גדול המשמש השראה לחילוניות שבימינו לא היסס לכתוב כי "בבואך לאישה אל תשכח את השוט". ואולם לא ראיתי מישהו מהנאורים שולל את ניטשה על בסיס אימרה זו. כמו כן, גם שפינוזה כותב כי הוא מסתיר את הדברים שלו מפני ההבנה הלקויה של הנשים והקטנים. הרי שהחשיב את הנשים ברמה של ילדים קטנים. וכידוע שפינוזה שייך וניטשה שייכים לעידן המודרני. אם כן מדוע הביקורת היא חד צדדית??

 

[טל קר]

אז כמה דברים. קודם כל אין חובה

לאמץ כל מה שמישהו אמר. מישהו יכול להיות פיזיקאי דגול וטמבל בשאר המישורים וכך בכל תחום ותחום. יכול להיות שניוטון היכה את אשתו, ושגלילאו אנס את שכנתו, אבל כוח הכבידה וסיבוב כדוה"א סביב השמש עדין בעינו עומד. אגב, רוב "הנאורים" (מה זה בדיוק? ) לא ממש למדו על ניטשה בתיכון, וגם אם למדו (אני בכל אופן לא למדתי) לא נראה לי שענין השוט הוזכר. כדי לגנות משהו צריך קודם לדעת על קיומו. לא צריך להתלות בשפינוזה וניטשה, יש הרבה פילוסופים ופסיכולוגים ומדענים אחרים שוביניסטים גם מהמאה התשע עשרה גם מהמאה העשרים, וגם במאה העשרים ואחת. אלא מאי? דבריהם לא מחייבים. אפשר להיות חילוני בלי להאמין בכל מה שאמר פרויד השוביניסט. מדובר בדברי אנשים, לא בפרשנות שמנסים לתת לכוונת האל. אגב, ראיתי בהודעה אחרת שלך את ענין הפרשנות היצירתית וקצת התפלצתי. מה זה פרשנות יצירתית, לעבוד על אלוהים? או שזו מצווה או שזו לא מצווה, מה כאן יצירתי? בכל אופן, כל שלוש הדתות המונוטאיסטיות הגדולות יהדות נצרות ואיסלאם נוצרו למען גברים, מכוונות לגברים, הגברים הם במרכז ובעלי הכוח והנשים הן כוח עזר. אגב2, אם הנשים הן כל כך קרובות לרוחניות ולאל, למה הגברים הם אלה שמפרשים את ההלכה? ונקודה אחרונה - בואו נעביר את הדיון הזה למקומו הטבעי - פורום חופש, ולא לפורום יוצאים בשאלה.

 

[חי אדר]

ברור הדבר.

אינני נתלה לא בשפינוזה ולא בניטשה. ציננתי את מה שציינתי כדי להצביע על הבעיתיות שיש שבני אדם קובעים דעה שלילית אודות היהדות על סמך ציטוטים חד צדדיים. איני יודע כיצד מדבריי הובן אחרת. בנוגע להיתפלצותך: הריני מביא לך את הפסוק: כי יפלא ממך דבר למשפט בין דם לדם בין דין לדין דברי ריבות בשעריך וקמתה ועליתה אל המקום אשר יבחר ה´ והורו לך את דבר המשפט על פי התורה אשר יורוך ועל המשפט לא תסור מכל אשר יורוך ימין ושמאל. הינה כי כן מקור הנורמה בעצמו נותן את הגושפנקה לפרשנות החורגת מכבלי הדין המופיע בתנ"ך. כמו כן יש הנחיה "ועשיתם משמרת למשמרתי". מכאן שבנוסף למסגרת החיוב הרגילה יש צורך בדבר מה נוסף לביצור מעמדה של ההלכה. אם כן אין כאן שום מעקף כללץ מישור זה נהוג גם במערכת היחסים בין דבר המחוקק, לדבר בית המשפט. אסב את תשומת ליבך לסיפרו של השופט ברק ´פרשנות במשפט´ כרך ג´ על פרשנות חוקי היסוד, ומשם בארה. כמו כן, ראה בסיפרו שדל פרופ´ אנגלרד ´מבא למשפט´ העורך השוואה בין האצלת החוק לבית המשפט, לבין האצלת הסמכות מן דבר האל לחכמים. כמובן שאנהי צופה שמייד תישאל השאלה אודות המקור של התנ"ך, אולם זהו חורג מתחום הדיון שאליו ציינתה.

 

[אמיר.]

דרך אגב...

מי אמר שנשים לא מפרשות הלכה... יש אפילו פוסקות... הכל ענין של השכלה. פעם נשים לא היו בתחום של השכלה תורנית. היום זה נסגר לאט אבל בטוח.

 

[חרדית]

הכח הגדול שיש לאישה על הגבר

זלזול בנשים זה לא נכון! התורה מוקירה ומעריכה את האישה אך גם מודעת . אני מודה שהתורה אמנם שובניסטית על זה אני לא מתוכחת.ציטוטים כמו שכתבת לא חסרים ואני יכולה להוסיף עליהם. אך לפעמים ניתן גם למצוא גילויים של שובניזם. כדוגמאת דבורה הנביאה שהובילה עם שלם. כמו יעל שהצילה את כל האומה. הנשים שמוזכרות בתנ"ך מוזכרות בפירוט ואף אחד לא פוסח עליהם. לאישה יש מרכיב חשוב בבית לפי חז"ל היא עיקרו של הבית אבל יחד עם זה התורה לא חושבת שאישה צריכה להבליט את עצמה יותר מדי ואז לגרום לגילוי אריות אין דת שמכבדת את האישה יותר מהתורה.הגבר לפי התורה חיב לנהוג באישה כאילו היא מלכה לכבד אותה ולספק את כל רצונותיה הציבור החילוני חושב שהנשים החרדיות הן מסכנות שעומדות בצל של הבעל והוא עושה בהן כרצונו בדיוק להיפך יש ספר מקסים שכתב אילן הורביץ על חיי האישות לפי התורה. ממומלץ חרדית.

 

[אמיר.]

להעמיד דברים על דיוקם - לשחף.

1. בינה יתרה באישה מבאיש. גם זה ציטוט. תבחרי מה שמתאים לך. 2. נשים אינן פסולות לעדות. הן נאמנות לפעמים יותר מגבר. 3. אל תרבה וגו´ - זה איסור על האיש. את יכולה לזלזל בנשים כפי רצונך. יש גם גברים כאלו. אל תשימי דברים בפיות של אחרים.