ולעומתכם...

[אתאיסט עם ציציות]

נא לדייק

ההלכה מבדילה בין עדות לקיום ובין עדות לבירור. בכל מקרה שתפקיד העדים הוא לברר את העובדות, שאז בית הדין מוסמך להאמין לכל עד שנראה לו אמין: עבד, קטין, גוי או אשה. אבל בעדות שהיא נועדה לקיום המעשה, כמו בנישואין, אין הנשים כשרות לעדות.

 

[הייזל]

וזה בגלל שהן רוחניות כל כך?

 

[אתאיסט עם ציציות]

זה בגלל שהיהדות שוביניסטית, פיכסה../images/Emo93.gif

 

[אמיר.]

אם מדייקם אז...

יש גם עדות של מצווה שנשים פטורות ממנה. לגבי השאר יש להבחין בין עדות בבית דין ובין עדות בעלמא. בכל מקרה עדות נשים על קידושין שונה מעדות על שטר סתם ואכמ"ל.

 

[.inbal]

הביטוי ´הגבר של האשה´

אינו מדוייק. הביטוי הנכון יהיה, כמובן, הגבר שהאשה שייכת לו. כי קניינו עפ"י הכתובה, נמכרה לו ע"י אביה. אני חושבת שיחס לאשה כרכוש אינו "קצת" שוביניסטי. הגבר אמור לדאוג לה ולמלא את צרכיה כי כך התחייב כשרכש אותה. זה בעצם אומר שהיא לא יכולה לדאוג לעצמה. היא לא מספיק עצמאית, יציבה או אינטילגנטית כדי לפרנס את עצמה וצריכה להיות תלויה בבעלה (זה שיש לו בעלות עליה), כדי להבטיח שלא תעזוב אותו. לא מעניינים אותי הררי הפילפולים שבהם מנסים להתחמק מהמשפט הפשוט והברור "ברוך שלא עשני אישה". אני רק מנסה להבין איך אני אמורה לעמוד לפני בית דין שיושבים בו כאלו שאמרו זאת לפני שבאו לשפוט אותי מול גבר. מעניין לצד מי הם נוטים...

 

[חרדית]

תגובה לעינבל

אתם יודעים מה? זה התחיל פשוט להמאס לי!! כי כל המגמה פה זה אנטי ונגד התנ"ך.ונגד התורה ודרכיה. ולא שחלילה וחס אני מזלזלת בחופש הביטוי אבל הגעתי למסקנה שלהזיז אנשים מהדיעה שלהם זה לא אפשרי פה כל אחד דבק בדעה שלו ולא מנסה אפילו להשתכנע אז אני תורמת לנושא ואומרת שבמידה מסוימת אכן יש שובניזם בתורה!!!! הנה הודעתי!!!! אבל לפי דעתי זה נתון בראיית מבט. בזמנים עברו כמו שחי אמר אשה היתה כלי,כל אחד לקח לו אישה בין אם נשואה ובין לא וברור שהשובניזם חגג. היתה הנהגה לשני נשים אישה אחת היתה ליופי נמצאת עם בעלה רוב היום ואשה אחת היתה יושבת בבית ויולדת ילדים. זה סיפור ידוע על צילה ועדה ,באה התורה ושמה כללים.לא עוד שמח!! אישה היא אישיות בפני עצמה ומגיע לה שיהיה לה בעל שישמור עליה ויהיה איתה וימלא את כל צרכיה זה מה שהיה נכון לאז. בימים שלנו שהרבנים הם אלו שמכוונים את הדור למרות מה שאמרת ולמרות שבעל "קונה" את אישתו עדין האישה עצמאית יציבה ואינטילגנטית מספיק כדי לפרנס את עצמה והעובדה היא שרוב הנשים הן עובדות. מפרנסות,יוצאות ודואגות לטפח את עצמן(דבר שקשור לאופי ולא לדת) זה שהן לא בכנסת?נו, זה לא נראה לי מה שמפריע להן. בכל אופן לא נראה לי שהיום זה מחמאה להיות שם. חרדית.

 

[חנה בית הלחמי]

חרדית יקרה

ראשית, בתור מי ש"מסרבת להשתכנע" את די לוחמנית מול אחרים שכביכול "מתבצרים בעמדותיהם". יש הבדל בין התבצרות בעמדה שמסרבת לראות עיוותים בהכתבה הדתית ולכן לא יוצרת דינמיקה של שינויים, לבין ה"התבצרות" החילונית, הלא פחות "ידענית" מזו החרדית, שרואה את העיוותים ומנסה להגיע לשיח עם נשים דתיות על מנת שאלו תדרושנה שינוי. אין פה בעד ונגד הדת אלא בעד ונגד הדוגמטיות שבדת, שבאופן מובהק מקבעת מעמד פחות ובעייתי לנשים. אם אני כחילונית נפגעת מזה (עייני ערך רבנות ...) הרי שעל אחת כמה וכמה את נפגעת מזה. כפי שרשמתי כאן, זה מוציאים אותך הדיוטה עם חיוך על השפתיים ע"י מריחת מחמאות נבובות על רוחניות האישה וחשיבותה הרבה, אין בכך כדי לפצותך על ההרחקה המגמתית מכל מוקד השפעה בקהילה אליה את שייכת ע"י הרחקתך מהריטואלים ה"נחשבים" בקהילתך (שבאופן מוזר ומפתיע מבוצעים ע"י גברים בלבד). הדת היהודית היא שיטה גברית להגמוניה גברית. זכותך המלאה להיות דתיה, רק שחבל שאת לא עומדת על זכויותייך גם כאשה וכבת חווה בתוך מסגרת הדת ומבוכיה. שכנעו את האישה הדתיה שקול באישה ערווה, מדוע כך ולא "קול בגבר פין" ? אז הן לא בכנסת....למה זה לא חשוב להן, כי כבודה של בת מלך פנימה ? תראי לי את בת המלך האחרונה הזכורה לנו שניתן לה כבוד אפקטיבי ומנהיגותי ומשפיע....אם זה קרה, זה לא קרה בשנים האחרונות

אין בנות מלך ביהדות אלא נשים שמבלות 5-10-15 שנים מחייהן בהריון, מגדלות אינספור צאצאים, דואגות לבית, יוצאות לעבודה לפרנסת המשפחה, נראות בגיל 30 מרוטות כמו תרנגול הכפרות של יום כיפור אחרי ששחטו אותו ועוד מאמינות למי שאומר להן משפטי-סתימת-פיות של חשיבות האשה ומעלתה הרוחנית מעבר לדברים שהזמן גרמם. יש לי ביטוי סלנג נפלא לסיום - נראה לך ???

 

[אמיר.]

להעביר זקנה את הכביש בכח...

לא הפעם הראשונה - אבל זו כרגיל גיבוב דברים. 1. ההלכה היא דינמית ממהותה. ויש שינויים. פשוט לא הכל מדוחים לך. כשתעשי תשובה וזה יהיה אקטואלי בשבילך - תדעי יותר. 2. השינוי שמתחולל בחברה הדתית ביחס למעמד האישה איננו נדרש לסיוע שלך. ההפך הוא הנכון. את יכולה רק להכשיל מהלכים כמו פיל בחנות חרסינה. 3. הריטואלים המרכזיים - הם מרכזיים לגברים. הם לא מרכזיים לנשים. השאיפה שלך להיות ´גבר´ לא ממש מסתדרת עם פמיניזים. 4. הדת היהודית היא הלכה לבני אדם להגמוניה אנושית. די עם תעמולת בערות. 5. קול באישה ערווה - זה רק מבחינת הגבר השומע. אין לזה שום השלכה על האישה. 6. כל המשפט על איך נראית אישה דתית בגיל 30 הוא אחלה סטיגמה שבעולם. איתמה אם את מכירה אחת כזאת... הכל סיפורי מעשיות. אני מכיר הרבה יותר משפחות דתיות ממך. מה זה יותר ? בכמה סדרי גודל יותר. ואין מציאות כזאת (יש אולי מקרים מצערים כאלו - אבל שולים יש בכל מקום - גם בסביבתך מעוטת הילדים ונטולת יום הכיפורים). וגם אני אאמץ משפט לסיום. גם אוילה מחרישה - לחכמה תחשב

 

[אמיר.]

חנה הו חנה...

הרי לא מאתמול אנחנו ´דנים´.... מדוע אני לא ´מתפוצץ´ מכל הודעה שאני לא מסכים איתה ??? אולי מה שמקפיץ אותי זו נטיה של כמה כותבים/ות להפוך מקרה מיוחד, דוגמא ספציפית לכלל גורף. קשה מאד להוכיח ש´אין לך אחות´... כאשר הטיעונים יהיו בני-הפרכה, ההפרכה תהיה ענינית יותר. במקרה דנן - יש איסור על גבר לשמוע קול אישה. נקודה. אין שום איסור על האישה (אולי מצד ´לפני עיוור וגו´).

 

[חנה בית הלחמי]

בוא נתחיל מסעיף 5.

בקרב עמי אני חיה (ועדיין - מה לעשות - רוב משפחתי שלי חרדית). 38 שנים על גבול בני ברק גם לימדו אותי משהו. שנית - אמיר, יש לך מן מנהג להפוך למאוד תוקפני כשמועברת ביקורת כלשהי על הדת היהודית. זה רק מחמם את האווירה ולא תורם לדיון. זה לא פורום שלי ואני לא יכולה "לנהל" את הדיון הזה, אבל אני בהחלט רשאית כגולשת להביע את מחאתי על הסגנון המשתלח הזה, האישי מאוד נגד כל מי שמעביר ביקורת על משהו שנראה לך "קדוש". הדת לא קדושה, אין אלוהים, הכל פיקציה בעיני שנועדה להסדיר את החברה באופנים מסויימים וזה שיש כל כך הרבה אנשים שמתפתים לעניין כאילו זה "משמיים" - לא משנה בעיני את מהותו. אם יש לך טיעונים ממשיים להעלות מול הדברים - תעלה אותם בצורה מסודרת ומכובדת, לא ב"כשתעשי תשובה תדעי". זו לא תגובה נאותה אפילו ברמתה.

 

[דער_רוסישער]

סליחה שאני מתערב...

חנה, קראתי את הודעתו של אמיר חזור וקרוא ולא ראיתי בה ולא כלום מן ההשתלחות. התרגיל של הדבקת תויות הגנאי ופסילת כל מי שהעז לחלוק הוא אחד הדברים המרגיזים ביותר אצל בני (אוי סליחה, בנות) אדם (אוי, סליחה, חווה) כמותך. אני יודע שלא תחשבי על זה, לכן

על שתי הדקות אותן לקחה מחיי כתיבת ההודעה, שלא על מנת להשיב. יונה מהטאבון

 

[אתאיסט עם ציציות]

באמת?

ולפי סדר הסעיפים: 1. ההלכה היא דינמית? מה עוד משהו שלא מספרים לנו? להזכירך, אני חי בתוך הקהילה החרדית, ואין דבר מאובן יותר מההלכה ב 300-500 השנים האחרונות. 2. אין שינוי במעמד האשה, בכל אופן לא שינוי הלכתי, השנויים החברתיים קורים למרות ההלכה ולא בגללה. 3. ומה עם הנשים שכןרוצות להיות חלק מהריטואלים המרכזיים? 3. ולמה אין ריטואלים אחרים מרכזיים לנשים? 4. אתה מבין את מה שכתבת??? 5. אתה צודק, הגברים כל כך חלשים, שהם מתחרמנים מכל קול, לעומת הנשים שזקוקות לויברטור. 6. איתי אל תדבר על סדרי גודל בבקשה..ונשים חרדיות שיולדות עד גיל 30 5-7 ילדים, וזה לא הסוף, נראות רע, ואני לא מתכוין למראה חיצוני, הן מרגישות סחוטות ועייפות וללא תקוה. ואני משתמש כמובן במשפט "ודע מה שתשיב"

 

[אמיר.]

למעכ"ת....

1. כל מי שמצוי ולו כבער (כמוני) בספרות השו"ת - יודע שההלכה דינמית. אולי לא בקצב ההיטק. יש אינרציה היסטורית שקשה להזיז. אבל זה זז. 2. קורים שינויים בהחלט. בגלל התנאים המשתנים. זה מצחיל לפעמים מהצד - עיין סעיף קודם. 3. נשים שרוצות ליטול חלק בריטואלים - יכולות (ונוטלות) בנפרד. הכל תלוי ברצון. למיטב הכרתי אין הרבה נשים יראות שמים שרוצות ולכן (למשל) אין קבוצות תפילה נשיות תדירות. 4. אסביר לך. ההלכה איננה מיועדת לגבר וכדרך אגב גם לאישה. ההלכה מיועדת לאדם היהודי. יש מצוות לגברים יש לנשים, יש לכהנים, יש לישראלים, יש לא"י יש לחו"ל יש..... 5. מתחת לכבודי לענות ללשון גסה. תתבגר. 6.יש נשים ויש נשים. שום דבר לא מחויב המציאות וההלכה. אל תבלבל בין תופעות סוציולוגיות ובין ההלכה. אם יש למישהי בעיה שהלידות והילדים גמרו לה את הכוחות, הרי שלהלכה יש פתרונות (ביחוד היום עם התפתחות הרפואה וד"ל).

 

[חרדית]

מי אמר שאני לא נראית טוב? חנה?

הי חנה! לידיעתך הצרופה: בתוך הציבור החרדי אני חיה משפחתי חרדית וכל קרובותי חרדיות ! אחותי בת 30 יש לה 2 ילדים היא חתיכה נראית טוב מאופרת ובלי טיפת כרס וברור שלא קמטים. כל הנשים שסביבי לוקחות כדורים למניעת הריון וזה באישור רב!!!!! אני לא יודעת מה אבל כנראה שאת מכירה רק את הסוג המחמיר של החרדים.יש גם סוג של אנשים אחרים בציבור הזה חבל שאת לא מכירה אותם! חרדית.

 

[אמיר.]

התורה לא שובנסטית...

אבל הא מאפשרת לגברים להיות שובניסטים. אין מצווה לחיות בחברתם. וד"ל.

 

[uuuaaa]

אולי תסבירי למה הדת הכי נוראה ??

ואז נדע למה. אולי בחברה הדתית הנשים לא רוצות שינוי כי טוב להם ? לא חשבת על זה נכון ? תודי. אולי בחברה החילונית הנשים כמעט תמיד רוצות שינוי כי רע להם ?

 

[חרדית]

אבסורדדדדדדדדדד

אוייייייייי כמה אני שונאת את זה עם כל חרדיותי אני לא מבינה למה שתי סוגים שונים של אנשים אינם יכולים להיות בקשר ואני יודעת שזה אפילו גרוע יותר ואם את צריכה עידוד אז יש לי סיפור. היו לי שתי חברות טובות בכיתה אבל טובות מהסוד של כל היום ביחד היום הן נשואות ולא מדברות אפילו את יודעת למה? בגלל שאחת נשואה לחסיד ואחת לבחור ליטאי (הסבר למטה) רק בגלל השוני בסגנון השקפה הם לא מדברות. כי הן לא רוצות להיות מושפעות אחת מהשניה. זה אבסורד ואני מודה שאני מתבישת בתופעה הזאת שקימת אצלינו. חרדית נ.ב: לאלו שלא מבינים חסידות וליטאיות אלו שני זרמים בציבור החרדי עם בתי ספר שונים/רבנים שונים/והנהגות שונות בסך הכל זאת אותה דת אבל כל אחד אוחז בשיטה שלו בעבודת אלוקים.

 

[אחר]

חרדתי היקרה

הרשי לי לחזור לויכוח ההתחלתי באשכול - האם קיימת אפליה כלפי נשים? אכן פתגמים יש לכאן ולכאן , אך בואו נבדוק "למעיישה".לאשה נשואה יש חובות כלפי הבעל העולים על חובות הבעל לאשתו."איזוהי אשה כשרה העושה רצון בעלה".נשים אינם נוטלות חלק בהנהגת הציבור עפ"י התורה - הם לא דנות לא מעידות ולא יכולות לשאת בכהונה דתית כלשהי. לא משנה כמה פלפולי הבל ייכתבו על כך שהסיבה שמעמדם נחות הוא בגלל שהן יותר טובות,העובדה נשארת - בפועל מצבם נחות. והדובדבן שבקצפת: היותה של האשה לא מחוייבת במצוות מסויימות מפחיתה את ערך חייה!!! ההלכה אומרת שאם יש אפשרות להציל גבר או אשה העדיפות היא לגבר.

 

[חי אדר]

לאחר הערה קטנה

דומני שחגים מסביב לדבר מבלי להבין את תוכנו. המושג ´אפליה´ קשור לתפיסה חברתית ותרבותית. מה שעשוי להיראות במובן מסויים ´אפלייה´ לאחרים זה עשוי להיראות כדרך כבוד. ולכן לא רלבנטי כלל להטיח אשמה של קיבוע ´אפליה´ על המערכת ההילכתית. הכלל שהינחה את ההלכה להוציא את הנשים ממעגל הציבורי נבע מהתפיסה של "בת מלך כבודה פנימה". הווי אומר שלנגד החכמים הצטיירה דמות חיובית של האישה" בת מלך" זהו מושג נכבד שהיה רווח. על מנת שלא אחשד באפולגטיות אמחיש זאת ע"י דברי חז"ל במקום אחר: בהתייחסם לקללה הכתובה בתורה "והיו חייך תלויים לך מנגד". הבינו זאת חז"ל שקללה זו מתייחסת למצב בו אדם צריך לצאת מחוץ לעיר לצורך עבודתו. מכאן שהישארות בתחום הבית היא ברכה. בל תשכח כי במציאות המדוברת לא היה חשמל ולא מים, ולא היו כלי תחבורה נאותים, והדרכים לא היו סלולות. יציאה מן הבית היתה כרוכה בסכנות של גדודי חיות וליסטים. ואשר על כן אף תיקנו ´תפילת הדרך´. לאור זאת ברי כי דווקא ההלכות הקובעות את האישה בתחום הבית מוכיחות בעליל כי זהו בבחינת היחס ההוגן והמעולה כלפי האישה. הוא אשר אמרתי: בטרם חורצים משפט שלילי על חברה מסויימת או קבוצה מסויימת, ראוי מכל הבחינות להיטיב להיתבונן בפרספקטיבה רחבה. ולא להיות כבול לנקודות מבט שחורות התלושות מהרקע והנוף שבהוויתם נכתבו הדברים

 

[חרדית]

"מחכים לתנ"ך בסיבוב"

לחי אדר-מסכימה עם כל מילה ודרך אגב נראה לי שכמה חברה כאן פשוט "מחכים לתנ"ך בסיבוב" ומה שלא היה כתוב היו שוללים. אני חושבת שלפי המצב של היום בדיוק להיפך התורה מנסה לשמור ולגונן על הנשים. היום כל אישה נהפכה לאוביקט מיני ושום דבר לא יותר. ותאמינו לי נמאס כבר נמאס לי לראות איך כל גבר שהולך ברחוב (טוב כל גבר שני לא כולם-כולם) מסתכלים על נשים במבט המלוכסן הזה ובוחנים אותה כאילו שהיא על שולחן ניתוחים,כל המגמה היא רק חיצוניות ויופי. זה מה שרואים בסרטים זה מה שמשדרים לציבור, בסדר אני יודעת שהמצב בציבור החרדי לא מושלם ותאמינו לי אני יודעת! יש גם שם בעיות אבל לפי המצב האידיאלי של התורה המצב אמור להראות קצת אחרת. חרדית.