וילדרס יועמד לדין

מלפפiן

New member
וילדרס יועמד לדין

היום פורסם בחדשות שחירט וילדרס מנהיג מפגת החופש הימנית הקיצונית(שגם ביקר בארץ בהצגת סרטו פיטנה) יועמד לדין בגין גזענות והסתה נגד האיסלם. ואני אומרת, לאן נעלם חופש הביטוי?
 

מלפפiן

New member
וסתם הערה בקשר לקישור שנתתי,

בתמונה למעלה בצד ימין ניתן לראות את אורי גלר, כן, הוא שוב פעם כאן לעונה השניה של תוכנית הטלוויזיה שלו "יורש לאורי גלר". ואני שואלת, למה אנחנו שוב צריכים לסבול את התוכנית המטומטמת הזאת בזמן שבישראל הסתפקו בעונה אחת בלבד?
 

ayala26

New member
בגלל חופש הביטוי?../images/Emo8.gif

אני לא צפיתי בעונה הראשונה בכלל. לא מרגישה שאני צריכה לסבול
 
דיברנו על זה היום

ואני רוצה לומר ששינוי קל ממוסלמי ליהודי בסרט הזה משייך את העניין ישירות להסתה של הנאצים נגד היהודים. לא רוצה שיעשו לי את זה ולא רוצה שיעשו לאחרים. חופש הביטוי הוא עלה תאנה בלבד במקרה הזה.
 

ayala26

New member
בדיוק זה מה שאמרתי לחבר שלי

שהוא כל הזמן אמר שזה שטויות ואף אחד ממילא לא מקשיב לו.... אמרתי לו שזה מה שהיהודים חשבו לפני 60 שנה, אח, שטויות, זה רק פאזה.. זה יעבור להם... וילדרס נשמע כל כך אותו הדבר שזה פשוט הרס אותי שאף אחד לא שם לב. אני שמחה שטעיתי.
 

מלפפiן

New member
דווקא הסרט לא היה כל כך מזעזע כמו

שכולם ציפו, אני חושבת שהדבר הכי מזעזע בו היה שהחליפו בטעות התמונה של הפושע מוחמד ב. בתמונה של איזה ראפר מרוקאי שדומה לו ועל זה היתה סערה, אבל התוכן עצמו די עבר בשלום פה...
 

ayala26

New member
חופש הביטוי נעלם כשמסיתים לגזענות

איך אני שמחה שפעם אחת ההולנדים יפסיקו כבר לגלות אדישות וחוסר עניין כלפי גזענות ועל אחת כמה וכמה שהיא באה מתוך הפרלמנט! מצויין! הדבר הכי טוב ששמעתי בזמן האחרון
 
באיזה קלות משתמשים במילה גזענות. כלכך קל לומר

להגיד את זה ואז אנחנו נראים כלכך יפים בעיני עצמנו ועוד כמה שוטים. אני לא רואה שום גזענות אם אני מצטט מישהו שמטיף לרע וטוען שצריך לטפל בו. איך אמר מוסלמי אחד: נהרוג כל מי שיגיד שאנחנו אלימים.
 

ayala26

New member
בכלל לא בקלות. אני מכירה את הנושא הספציפי הזה

מקרוב. עקבתי אחריו וראיתי את ווילדס מתבטא בסיטואציות שונות. האדם גזען. אין דרך אחרת לתאר זאת.
 

מלפפiן

New member
אני לא חושבת שהבעיה היא גזענות, אני חושבת

שהבעיה היא שהוא מייצג קבוצה של בוחרים בעם שזו הדעה שלהם ולכן לא ניתן להעמיד אותו לדין על דבר כזה. או כמו שמפלגות אחרות טענו, אין לבית המשפט זכות להתערב בעניין מפני שזהו עניין פוליטי, וההתמודדות איתו צריכה להיעשות בדיונים בפרלמנט.
 

ayala26

New member
למה? אם מעסיק יאמר דברים כאלו

לעובד שלו הוא יואשם ב DISCRIMINATIE ודווקא לאדם בפרלמנט מותר להתבטא כך נגד קבוצה שלמה באוכלוסיה וזה לא DISCRIMINATIE? ההתבטאויות שלו הן בפירוש גזעניות ולא רק - גם מסיתות לגזענות ולדעות קדומות. כן, ההולנדים המסכנים שאין להם עבודה כי המוסלמים לוקחים להם את מקומות העבודה מצד אחד. מצד שני הם בכלל לא "באו" לעבוד אלא לגזול קצבאות... אלו התבטאויות שלא ראויות **דווקא** בפרלמנט!! אלו התבטאויות לא חוקיות וככאלו מין הראוי שיבחנו בבית המשפט.
 

מלפפiן

New member
לא נראה לי שיש מקום להשוואה, מעסיק זה אחד

ופוליטיקאי זה דבר אחר, מעסיק לא רשאי לומר דברים או לבחור עובדים לפי דעות פוליטיות, מפני שאין לזה קשר לעבודה. אבל הוא בהחלט רשאי לתמוך באיזו מפלגה שהוא רוצה בחייו הפרטיים, ולכל אדם יש זכות שיהיה לו נציג בפרלמנט, כל עוד לא מדובר על דעות המובילות לעבירה על החוק. ולפני שתגידי שוילדרס מוביל לגזענות וזו עבירה על החוק, הוא לעולם לא קרא לאלימות נגד המוסלמים, ולעולם לא קרא לעבירה על החוק. וילדרס, למרות שיש הרבה דברים שהוא אמר שאני לא מצדיקה אותו, אמר גם הרבה דברים נכונים, והרבה פעמים הוא קם ואמר דברים שלאף אחד אחר בפוליטיקה לא היה אומץ להגיד, ועל כך אני כן מעריכה אותו. ודווקא בפרלמנט יש מקום להביע דעות שונות, מפני ששם תמיד יהיה נציג של המפלגה הנגדית שיכול לסתור את דבריו ולהביע את דעת הבוחרים שלו. דווקא לאזרח הפשוט שיושב בבית וצופה בטלוויזיה בדיונים הנערכים בפרלמנט, חשוב לראות ולשמוע מגוון דעות פוליטיות על מנת לגבש לעצמו דעה משלו.
 

ayala26

New member
גזענות היא לא רק אלימות

אבל איפה נשמע דבר כזה שפוליטיקאי מפלג את העם "|הדשג|הם באו לפה כדי לקחת לנו|סדשג|" אני ראיתי את כל השידורים מהפרלמנט כשהם עסקו בנושא לפני הסרט והדברים שהוא אמר מזעזעים! מי זה הם?! יש הרבה מוסלמים בהולנד שלא באו לשום מקום, הם נולדו פה והם לא באו לקחת שום דבר "לנו" ההולנדים הארים... מצטערת אבל אני לא מבינה איך אפשר להתעלם מאיך שזה נשמע כמו הד של דברים שנאמרו רק במאה הקודמת.... ובטח שזו הסתה לגזענות כי יש פה מטרה ברורה ליצור שנאה, לפלג, להפחיד כדי לגרום לריחוק כדי שחס וחלילה לא נגלה ש"הם" דווקא לא כל כך שונים מאיתנו. ובטח שיש מקום להשוואה: הדג מסריח תמיד מראש. אם רוצים להלחם בתופעה של אפליה על בסיס רקע אתני בקרב מעסיקים איך אפשר לעשות זאת אם מנהיגים מפלים ומביעים דעות גזעניות!? איזו מין דוגמה זו?! על אחת וכמה מנהיגים צריכים לחשוב על ההשלכות של הפעולות שלהם. ולא, אני לא רואה שום אומץ בדברים שווילדרס אמר. נראה שהוא באמת מאמין במה שהוא אומר אז הוא פשוט טיפש (וגזען) כי הדברים שהוא אמר כל כך מכלילים שהם כבר מזמן עברו את גבול הטעם הטוב ואת הגבול של חופש הביטוי.
 

מלפפiן

New member
רק להזכירך שוילדרס לא יוצא נגד המוסלמים אלא

נגד תופעת האיסלמיזציה של הולנד (כך לפחות הוא טוען), ויש הבדל בין פסילת אדם בגלל אמונתו לבין פסילת אדם בגלל שהוא מנסה לכפות את אמונתו. אותו דבר נעשה גם בעבר בישראל על ידי מפלגות שונות שהתנגדו לכפייה הדתית, הן לא יצאו נגד הדתיים, אלא נגד הכפייה הדתית. ובקשר להשוואה הלא כל כך סמויה לנאציזם, אני לא חושבת שיש מקום להשוואה, זה מאד אופנתי היום להשוות כל אחד שטיפה סוטה מהזרם לנאצים, וגם הישראלים מושווים במדינות מסוימות לנאצים על מה שהם עושים לפלסטינאים (אם תציצי בפורום תרבויות סקנדינביה תוכלי לראות איזה קריקטורות מתפרסמות שם בעיתונים), אבל הנאצים בבסיס התורה המעוותת שלהם, פסלו את היהודים על סמך היותם יהודים, ופה ההבדל. ובקשר לציטוט שהבאת, אני לא יודעת מה הוא אמר בדיוק באותו זמן בפרלמנט ובאיזה הקשר זה נאמר, לכן אני לא אגיב על כך.
 

ayala26

New member
טוב שהזכרת לי

כי מההתבטאויות שלו באמת אי אפשר לדעת נגד מה הוא יוצא... וזה בדיוק העניין! צריך גם לדעת איך להתנסח ולא לפגוע באנשים שאתה לא רוצה לפגוע בהם... אילו זה היה נכון.... ואני לא מבינה מה פתאום נזכרים לקשר את ווילדרס לפגיעה בחופש הביטוי שהרי האדם הזה הציע להוציא מחוץ לחוק את הקוראן! באמת ההשוואה כל כך לא במקום? אין שום נקודות דמיון? כי מה שאת אומרת דווקא מתאים. ווילדרס כבר מזמן לא מדבר על איסלמיזציה אלא על האיסלם והמוסלמים - באשר הם כי הם מוסלמים. שימי לב להתבטאויות שלו. האדם מלא שינאה והוא לא מדבר על טירור אלא על איסלם. איסלם זו דת! ולומר שהוא יוצא נגד האיסלם זה בדיוק כמו לומר שהוא יוצא נגד מוסלמים כי הם מוסלמים או יהודים כי הם יהודים. הוא בכלל לא מדבר על הכפיה. איזו כפיה?! יש בכלל כפיה דתית בהולנד? את חשת אי פעם בכפיה כזו?! אסילמיזציה של הולנד? מה זה? איפה זה? איך רואים את זה? בכמות המוסלמים? זו גזענות. זה שיש הרבה או מעט מוסלמים זה לא משפיע על החיים של מי שלא רוצה להיות מוסלמי. אף אחד לא מכריח אף אחד ללכת למסגד או לצום ברמאדן. על מה הוא לדעתך מדבר אם לא על ה"בעיה הדמוגרפית" שיש יותר מוסלמים מהולנדים אריים... ? אני באמת לא מבינה על איזו איסלמיזציה אחרת הוא מדבר
 

מלפפiן

New member
נו מה יהיה? את תשאירי אותי כל היום ליד

המחשב רק כדי לענות לך? טוב גם ככה המזג אויר לא משהו בחוץ
נכון, וילדרס הציע להוציא את הקוראן מחוץ לחוק, וכמו שאמרתי, אני לא מסכימה עם כל מה שהוא אומר ועם זה אני בהחלט לא מסכימה. בקשר לכפייה דתית, ברור שזה לא אותה כפייה שמונהגת בארץ, ארץ ישראל ביסודה היא מדינה יהודית, בה רוב יהודי, ועקב הימצאות דתיים וחילונים תמיד יהיו שאלות ומריבות סביב שאלת הכן כפייה או לא כפייה. הבעיה של וילדרס היא בגישת המוסלמים לתרבות ההולנדית-מערבית, הוא רואה את המדינה כמדינה מערבית מודרנית, ומנגד הוא רואה הרבה אזרחים מוסלמים שחיים בצורה שונה מהצורה בה חיים ההולנדים. מה הבעיה? הבעיה היא שאנשים אלה לא טורחים/רוצים להיטמע בחברה המודרנית סביבם ויוצרים קומונות סגורות עם חוקים משלהם. אז נכון הם לא עוברים על החוק בכך (לפחות רובם), אבל תסכימי איתי שיש בעיה מהותית כאשר בחורה בת 24 ממשפחה מוסלמית שהיגרה להולנד לפני כמה שנים מטוניסיה, רואה חברות שלה יוצאות, מבלות, מדברות עם מי שהן רוצות ועושות מה שהן רוצות, בזמן שהיא נאלצת לחזור כל יום עד שעה 18:00 הביתה, ואסור לה לצאת עם חברות, ובטח לא לבלות בערבים בדיסקוטקים או פאבים (מה שבנות גילה עושות), ובכלל עושים לה את המוות שהיא עדיין לא נשואה ושלא תחשוב בכלל לצאת עם הולנדי או חס וחלילה עם מוסלמי ממדינה אחרת, כי רק אבא שלה יודע מה טוב בשבילה ורק אבא שלה יחליט עם מי היא תתחתן. וכן, מדובר על מקרה אמיתי ועל בחורה שאני אישית מכירה. אם כל הסיפור הזה היה בטוניסיה, אז מילא, אני אמנם לא מסכימה עם הגישה, אבל נגיד שכולם נוהגים כך, אז זה נראה "נורמלי" ולא חריג, אבל מדובר על הולנד, המאה ה-21, וזה לא יתכן שהבחורה תצטרך לסבול מפני שמשפחתה לא מוכנה לחיות לפי הנורמות והחוקים של החברה המודרנית בהולנד. ולזה מתכוון וילדרס לדעתי, אתה רוצה להיות מוסלמי? בכיף. רק אל תבדיל את עצמך מהחברה בגלל הדת שלך.
 

ayala26

New member
זה משהו אחר

אם הוא היה מדבר על האמנציפציה של הדור הצעיר אז הייתי חושבת שיש לו כוונות טובות. אבל הוא לא! ואני גם לא מסכימה עם המשפט האחרון שאמרת, מה זה אם אתה רוצה להיות מוסלמי בכיף רק אל תבדיל... להיות מוסלמי זה שונה מלהיות נוצרי וגם שונה מלהיות חסר דת. כולם מובדלים ולכולם זכות להבדיל את עצמםבסה"כ בחורה בת 24 אינה קטינה ואנשים גם צריכים לעזור לעצמם. בגיל הזה היא לא חייבת לגור אצל הוריה... אבל לא על זה ווילדרס מדבר. הנערות המוסלמיות לא מעניינות אותו כהוא זה! ואת חושבת שבישראל כל ההורים מקבלים קשר מעורב של הבת\בן שלהם? לא עושים חרם? לא מאיימים? מקבלים שהבן שלהם לא מתכוון למול את הנכד? המדינה גם לא צריכה להתערב באופן שבו אנשים מחנכים את הילדים שלהם. . והמתירנות ההולנדית זה בסדר? בשעה שבע שגברים בתוכנית de werld draait door מתפשטים בנונשלנטיות והמצלמה לא מנסה בכלל להסתיר איזורים צנועים זה אומר שגם אני צריכה לעשות את זה? שככה אני צריכה לחנך את הבן שלי? כדי לא להיות מובדלת מההולנדים הליברלים? יש פה כמה נושאים. יש טירור. יש את מעמד האשה באיסלם ויש מוסלמים ווילדרס מערבב את כל הנושאים הביחד מה שיוצר את הרושם שהוא פשוט לא סובל את המוסלמים באשר הם ומה הסיבה שהוא שולף באותו רגע לא משנה. לשנוא ולהסית נגד האיסלם בגלל שמעמד האשה נחות שם זה עוזר לנשים להשתחרר?! הסרט שהוא עשה עוזר לנשים להשתחרר? את באמת חושבת שמה שכתבת עומד בכלל בראש מעייניו?
 

ayala26

New member
ויש פה גם פרדוקס

כי אם הולנד היא מדינה מערבית ומודרנית אין בה מקום לגזענות ולאפליה על רקע דתי. חופש פולחן דת הוא אחד מהיסודות של המדינות הדמוקרטיות. ולא, אין בהולנד חוק שאומר שחייבים בגיל 24 לפזז בדיסקוטקים כך שאני לא רואה מה זה אומר לחיות לפי הנורמות והחוקים של החברה המודרנית בהולנד. כל אחד יכול לעמוד על זכותו ללכת לדיסקוטק . גם בחורה בת 24 ואני לא רואה שום דבר ממה שווילדרס אומר שמקדם או שקשור איכשהו במטרה הזו.
 
הפרדוקס הכי גדול הוא שאת טוענת שאת חיה בהולנד

ולא רואה מה קורה בה. אז אם את רוצה להרגיש טוב אני מרשה לך לקרוא לי גם כן גזען. אני מסכים עם וילדרס בהרבה דברים. הקוראן הוא ספר שמטיף לרוע וכיוון שיש הרבה שמושפעים ממנו הוא מזיק (אבל את בטח לא שמעת על בתי ספר, מסגדים שמסיתים נגד החוק בהולנד). הפשיעה, הוונדליזם והטרור היום יומי נגד אזרחים, שירותי הצלה, תחבורה ציבורית, בעלי עסקים, הומוסקסואלים נעשה בעיקר ע"י אנשים מדת שאסור לדבר כנגדה. כנראה שאין לך מושג על מה ההולנדים מדברים ואיך הם חושבים.
 
למעלה