ויזה לארה"ב

[vinney]

אתה מתווכח עם דברים שלא אמרתי. זה מתיש ומעייף

וגורם לי לחשוב שאין בך שום רצון לקיים דיון באמת, אתה רק מחפש סיבה לנבוח.

אם היית קורא את מה שאמרתי בפועל, לא את מה שרצית לקרוא, היית מבין למה אני "נדבק" רק לפיגוע הזה.

כי אני הזכרתי את הפיגוע הזה באופן ספציפי, ובהקשר מאוד ספציפי. ושאלתי אותך שאלה בהקשר הזה. שאלה שעד עכשיו בחרת להתעלם ממנה.

 

[BravoMan]

אני הגבתי בדיוק למה שאמרת:

הבאת כתבה על פעולה צבאית לתפיסת שני מחבלים חמושים ומסוכנים ביותר.
המחבלים לא נכנעו אלא ירו אש חיה - ולכן בסוף נהרגו מאש כוחותינו.
&nbsp
כתבתי לך בבירור, שזו לא הוצאה להורג אלא פעולה שפויה כל כוח בטחון, שכל מדינה נאורה ככל שתהיה יפעיל, ולא ישלח את אנשיו להיהרג ע"י מחבל חמוש ומסוכן.
&nbsp
עכשיו, אתה משווה את המקרה הזה למקרה של הישראלים ששרפו את אותו נער מסכן כנקמה.
אז תענה לי אתה על שאלה פשוטה: כשבאו לעצור אותם, האם הם היו חמושים?
האם אפילו אחד מהם ירה לעבר השוטרים שבאו לעצור אותם?
&nbsp
והשאלה הכי חשבוה היא: כש-"התנגדות למעצר" היא למעשה ירי אש חיה ע"מ להרוג, איך אתה מצפה שכוחות הביטחון יגיבו?

 

[vinney]

לא... לא הגבת למה שאמרתי, וגם לא קראת את הכתבה

כי מה שתיארת זה לא מה שכתוב בכתבה.
&nbsp
אני חושב שהדיון הזה מוצה. אתה מוזמן להתווכח עם עצמך, לי כבר ברור עם מי יש לי עסק. וככל שאתם מתרבים - ככה סיכויה של מדינת ישראל לשרוד מתמעטים. וזה חבל לי, כי אני אוהב את המדינה, אבל עם יד על הלב - אם אנשים כמוך וכמו היפרבולה משתלטים עליה, אז לא באמת נשאר מה לאהוב...

 

[הפרבולה]

אתה יכול להצטרף ל BDS עם עלילות הדם המטופשות שלך

קראתי את הכתבה ואין בה שום הוצאה להורג של מחבלים, זו עלילת דם שפלה שלך כיאה לשונאי ישראל.
הוצאתה משפט אחד מההקשר של כל הסיפור והגעתה למסקנה שכאילו היתה פה הוצאה להורג.

"המחבל השני לא יצא ואז השליכו אנשי הימ"מ רימונים, מטען נפץ וירו פנימה אל תוך הקומה התחתונה עד שהשתרר שקט. "

בכתבה כתוב שהמחבלים נקראו להכנע ולא עשו זאת, יותר מזה , אחד מהמחבלים הוציא את ראשו מהמחבוא והחל לירות לעבר חיילי צה"ל ואז נורה. ואגב גם במשפט שהבאתה נאמר בפירוש שהמחבל השני לא יצא , מה אתה טוען פה? שהיה צריך להזכיר לו שוב שעליו להכנע ? איפה אתה רואה פה "הוצאה להורג" ?

 

[vinney]

אני חושב שנשאר חלוקים פה

אתה חושב שלזרוק רימונים לתוך בניין בלי בכלל לבדוק מי נמצא בתוכו זה בסדר גמור. לי לעומתך יש מצפון.

 

[BravoMan]

יופי שאתה חושב את זה, אבל למה לא ענית

כששאלתי אותך מה אתה היית עושה לו היית שם?
&nbsp
האם היית נכנס בגופך לבניין שאתה יודע בוודאות שיש בו לוחם אויב חמוש?
ומיין לך בכלל שכוחות הביטחון לא ידעו מי נמצא בבניין? הרי הם ידעו שהמחבלים שם - הם לא טעו בזיהוי!

 

[vinney]

מניין לי? מהכתבה.

&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
הא, שאלת משהו? התעלמתי. רואה? גם אני יודע להתעלם משאלות.
&nbsp
עכשיו בוא נעשה תרגיל: אתה תענה על השאלה שאני שאלתי, ואני אחשוב אם להתייחס אלייך כמשהו ראוי להתייחסות. בינתיים הוכחת שלדבר איתך זה יותר גרוע מלדבר עם קיר.

 

[BravoMan]

סבבה, אז בו תשאל שוב בצורה ממוקדת את השאלה שלך

כי אם התשובה שקיבלת לא עונה עליה, כנראה שמרוב הדמגוגיה פספסתי לגמרי מה באמת התכוונת לשאול!
&nbsp
כי אני חשבתי שהשאלה היית - "האם הפעולה בכתבה היא הוצאה להורג ללא משפט?" ואני עניתי לך "לא, הנה נימוקים X, Y, Z, למה אין דבר בינה לבין הוצאה להורג עם או בלי משפט".
&nbsp
אם אתה רוצה לשאול משהו אחר, קדימה, תנסח אותו בצורה נקיה ומובנת!
על הדרך, צטט נא את הפסקה מהכתבה שאומרת שלא ידעו מי נמצא באותו בית.
זה לא תנאי לקבל תשובה ממני, אשתדל לענות בלי קשר, רק תנאי לזה שלא תצא קשקשן.

 

[vinney]

לא, זאת ממש לא הייתה השאלה

הטיעון שיצאת נגדו היה זה:
&nbsp
"אני לא רואה שום הבדל מהותי בין המחבלים הפלשטינאים, בעייניי זה ממש לא משנה אם הם יהודים או ערבים. ואני חושב שגם בעיניי המדינה זה לא צריך לשנות אותם חלאות אדם שרצחו את הנערים החטופים צריכים לקבל את אותו העונש. רק שהערבים שרצחו נערים חטופים ישראלים - כבר הוצאו להורג, ואילו היהודים - עוד מעיזים לטעון לאי שפיות כקו הגנה."
&nbsp
השאלה שלי: האם ההבדל בהתייחסות למחבלים בהתאם לאם הם יהודים או ערבים מוצדק?
&nbsp
למה לא באו לעצור את המחבלים היהודים עם בולדוזר? למה לא זרקו רימונים לתוך הבית שלהם ולא עצרו חצי מהשכונה כ"משתפי פעולה"? למה לא הורסים את הבית שלהם, ולמה הם מועמדים בפני שופט אזרחי ולא צבאי?
&nbsp
זה מהות העניין פה. ברגע שאתה עושה הבדלה ומיטיב עם מחבלים מסוג א' לעומת מחבלים מסוג ב' - אתה בעצם מביע תמיכה במחבלים מסוג א'.
&nbsp
אני לא התווכחתי איתך על אם החיסול של המחבלים הערביים היה מוצדק או לא, אתה המצאת את הויכוח הזה. בגלל זה גם אתה כל כך מתלהם - כי אתה לא מבין למה אני לא תוקף את הטיעון שלך כשאתה ציפית שאתקוף. אני לא תוקף כי אני מסכים איתו.
&nbsp
מה שאני טוען הוא שהמחבלים היהודים היו צריכים לזכות לאותו היחס. לביקור של הימ"מ עם הבולדוזר, להורדת קומה מהבית שלהם, ולמעצר של כל מי שהביע בהם תמיכה.
&nbsp
מה שאני רוצה לדעת זה אם אתה מסכים עם הטיעון הזה.
&nbsp
עכשיו יותר ברור?

 

[BravoMan]

אם כך, התשובה שלי פשוטה:

היחס למחבלים צריך להיות זהה, ואני בניגוד להפרבולה חושב שגם שורפי הנער צריכים לקבל עונש מוות.
&nbsp
ובחוק הישראלי העונש הזה גם קיים, כך שלא צריכה להיות בעיה להפעילו.
&nbsp
ולשאלה הבאה שלך:
לא באו לעצור את המחבלים היהודיים עם בולדוזר כי לא היה צורך בכך!
הם לא היו בשטח אוין מוקפים לוחמי אויב, הם לא הצטיידו במטעני חבלה, והם אפילו לא החזיקו נשק חם ולא ניסו לירות לעבר הכוחות.
&nbsp
המצב היה שונה ולכן לא נדרש בולדוזר.
&nbsp
אתה גם טעוה כשאתה מצוטט את הטיעון שכביכול יצאתי נגדו:
הבעיה שלי בכל המשפט האורך שציטטת היא המילים "הוצאה להורג".
המחבלים לא הוצאו להורג - נקודה. והכתבה שאתה בעצמך הבאת רק מוכיחה זאת.
&nbsp
הם נהרגו בזמן לחימה לגיטימית ומבחירה שלהם בלבד. למרות שהיו חמושים ומסוכנים וניסו להרוג את חיילינו ניתנו להם הזדמנויות חוזרות ונשנות להיכנע, אבל אתה מסרב להודות בזה למרות שבעצמך הבאת כתבה שמפרטת זאת.
&nbsp
עכשיו שעניתי על כל השאלות שהצגת אני מבקש שתענה סוף סוף על השאלה היחידה שלי:
איך אתה היית מבצע את המעצר הזה אם היית נמצא שם בגופך?

 

[vinney]

טוב, לפחות עקרונית אנחנו מסכימים

כנראה שנשאר חלוקים על הפרשנויות והסמנטיקה, אבל נו, גם זה משהו.

 

[vinney]

לגבי ביצוע המעצר

לא הייתי מבצע את המעצר.
&nbsp
ההבדל ביננו הוא שאתה מנסה לטעון שניסו לעצור אותם. זה לא מה שקרה. לא ניסו לעצור אותם. אם הם היו במקרה נכנעים מיד ויוצאים עם הידיים למעלה - אולי (אולי, פרשת קו 300 מלמדת שגם זה לא בטוח) היו נשארים בחיים.
&nbsp
אבל ברור ונהיר לי שכלל לא הייתה שום כוונה לתפוס אותם חיים.
&nbsp
אין לי אישית שום בעיה עם זה.

 

[BravoMan]

אה, אז פשוט היית נותן להם להתחמק מעונש?

אז מה בעצם, גם את שורפי הנער היית משאיר לנפשם?

 

[vinney]

אין לי מושג איך הצלחת להבין בדיוק את ההיפך ממה שאמרתי...

 

[BravoMan]

אז, כשכתבת:

"לא הייתי מנסה לעצור אותם", התכוונת שהיית ישר מחסל אותם?
אם כך איך בדיוק?
&nbsp
תסביר מה בדיוק היית עושה שונה ממה שכוחות הביטחון עשו?
או שבעצם היית עושה הכל אותו דבר?

 

[vinney]

הייתי עושה הכל אותו דבר

רק הייתי קורא לילד בשמו. זה לא היה מעצר, זה היה חיסול.

 

[BravoMan]

אז מה זה חוסר היעילות הזה?

משעמם לך? בא לך לבלות יותר זמן במקום הזה כדי לתת למישהו הזדמנות לירות בך?
&nbsp
הרי יכולת (אם היית שם במקום כוחות הביטחון) לחסל אותם מיד - לזרוק את הרימונים לתוך הבית על ההתחלה, או לדרוש מהבולדוזר לגלח את הקומה התחתונה, או בכלל לירות איזה טיל כתף לתוך הבית, לבקש פגז מטנק וכו'.
&nbsp
כל כך הרבה אפשרויות טובות יותר לחסל את שני המחבלים, שבכלל לא היו נותנות להם צ'נס לנסות לירות חזרה ולסכן אותך, אז למה היית מתברבר איתם כ"כ הרבה זמן, ולמה לקרוא להם להיכנע? אתה עד כדי כך משועמם?

 

[vinney]

נקודה טובה

הייתי אולי משפר נקודות ברמה הטקטית.
&nbsp
בגדול, הכניסה הקרקעית הכרחית כדי לא לפגוע באוכלוסיה שמסביב, אם כי אם אפשר היה לירות בהם מהאוויר מרחוק תוך הבטחה שלא לפגוע באחרים - זה גם מצויין.
&nbsp
שים לב שעל הדרך עצרו/אסרו אנשים ש"עזרו להם", שיהיו האנשים שישחררו בעסקת שחרור מחבלים הבאה. זה היה חלק אינטגרלי מהמשימה, ויש סיבה טובה לכך.

 

[vinney]

הנה הציטוטים שביקשת

ציטוט 1:
"השעה הייתה לפנות בוקר ובחשכה קשה היה להבחין מי מבין המחבלים זה היה"
&nbsp
ציטוט 2:
"המחבל השני לא יצא ואז השליכו אנשי הימ"מ רימונים, מטען נפץ וירו פנימה אל תוך הקומה התחתונה עד שהשתרר שקט"
&nbsp
מהציטוטים האלה ברור לכל (חוץ ממך אולי) שהם הניחו שאלה המהבלים, אבל לא ידעו. כמו כן, הם גם לא ידעו מי נמצא בתוך הבניין, אם בכלל, חוץ מהמחבלים.
&nbsp
וציטוט בונוס שמראה שכן אפשר לעצור בלי לחסל, אם רק רוצים, גם את חברי החוליה:
&nbsp
"ביניהם גם חוסאם קוואסמה שנעצר לפני כמה שבועות והיה מפקד החוליה ומתכנן חטיפת הנערים."

 

[BravoMan]

לא, זה כלל לא ברור מהציטוטים האלה

הציטוטים שלך מראים בבירור שידעו בוודאות שבבניין יש רק מחבלים, ולא סתם מחבלים אלא מחבלים ספציפיים שהם חיפשו.
&nbsp
באף אחד מהציטוטים לא כתוב דבר וחצי דבר על האפשרות שהיו שם אנשים אחרים מחבלים או לא.
נכון, היה קשה להבדיל בין השניים, אבל אפילו מספר הנוכחים היה ידוע שלא לדבר על זהותם.
&nbsp
כרגיל, ציטט את ההוכחות לעמדה שלי עבורי.
&nbsp
אבל הכי מעניין ציטוט הבונוס שלך: למה דווקא את המפקד שתכנן את כל העסק לא הוציאו להורג???
זה כמו שארה"ב תתפוס את אוסמה בין לאדן בחיים, בזמן שהיא תוציא להורג סתם מחבלים "בדרג טוראי".
&nbsp
אם אתה הולך לטעון שמישהו כאן מבצע הוצאות להורג ללא משפט, לפחות תחביא את העובדה שמשום מה הגורמים האלה משאירים בחיים דווקא את האנשים שזה הכי מגיע להם...