וגם פה השאלה ממשיכה

[babylon_a1]

שהודעה=שההודעה

 

[doron1955]

וגם פה השאלה ממשיכה

אמנם אני חילוני כל חיי אך למרבה הפליאה ידה הארוכה של הדת חודרת עמוק אולי אפילו עמוק מידי וטוב ללמוד ולהכיר את הנושא הכואב הזה של ברית המילה שאולי כבר התייסרנו מספיק שאולי התינוקות שלנו זכאים לעדנה ולא נמשיך לייסר אותם כבר מן ההתחלה על לא עוול בכפם

 

[בן הצבי]

תמול, אל תמול,

מה בעצם אתה רוצה? ``לעשות נפשות`` לשיטתך? מה זה, איזה סוג של מחב``ת חילוני? האמן לי, אני מכיר חלק נכבד מיושבי הפורום הזה באופן אישי. רובם המוחלט אנשים אינטלגנטיים מאוד המסוגלים לחשוב בעצמם ולהחליט.

 

[לי קאו0בלי השור]

האמת שנכון

אני לדוגמה החלטתי שלא אעשה ברית מילה לילדים שלי.מספיק ה30 ס"מ שאני השארתי אצל המוהל חולה הפרקינסון.

 

[babylon_a1]

אני חושב שהודעה רלוונטית

הוא חיפש אמפטיה, ובמקום הנכון לדעתי...

 

[doron1955]

לחץ חברתי ופחד קהל

נושא של ברית המילה מהוה טאבו חמור חילוניים מבצעים את הטקס לא מתוך אמונה עמוקה אלא מתוך פחד כבר בעצם השם האמת מכובסת דוקא מי שמכיר את השיטות של הדת יכול להבין טוב להסיר את הערפל במקום לשלוח את האם המבוהלת לחדר צדדי טוב שהאמת תהייה גלוייה האתר שבחתימתי יכול ללמד מספר עובדות לא מוכרות אחת הסיבות שתוקפים את התינוק בגיל כל כך צעיר וזאת על פי הרמב"ם היא שהאם עדיין לא נקשרה לתינוק מאוחר יותר יקשה עליה למסור את תינוקה

 

[נערה יפת עיניים]

אם אני לא טועה, הרמב"ם אומר את זה

על האב, שהרי הוא זה המצווה על המילה.

 

[לי קאו0בלי השור]

כל הזין בשכונה קטנה

זה שאתה פוגש את המוהל שלך במכולת,ויש לו חיוך נבוך על הפנים.

 

[doron1955]

דברים מהלב ../images/Emo52.gif

בגיל 24 בתקופה שלמדתי קולנוע נחשפתי במסגרת סרט שעשיתי לשחיטה כשרה של פרה הסרט ניסה להתבונן בבני אדם דרך עיני בעלי חיים שחיים במחיצתינו למשל בקשתי להכנס לכלוב ריק בגן חיות וצילמתי מבעד לכלוב התחושה הייתה מאוד לא נעימה לשבת כחצי שעה בלבד בכלוב אחר כך אפשר לראות בקלות את העצב העמוק בעיני הקופים למשל שמבלים חיים שלמים בכלוב בטון החוויה של ביקור בבית המטבחיים בחולון היתה מזעזת באופן משמעותי בחיי וגרמה לי בין השאר להיות צמחוני כבר כמעט שלושים שנים כל פעם שאני רואה פירסומת לסטייק עסיסי התמונות מבית המטבחיים צפות ועולות אולי רק אציין למי שלא בקי בדיניי שחיטה שאסור לפרה לנפוח את נשמתה לפני שמרוקנים מגרונה את כל הדם שבגופה באותם ימים שהסתובבתי עם מצלמה מוכנה לכל מקרה הוזמנתי לארוע ברית ניסיתי להתבונן באירוע מנקודת מבטו של התינוק לא הבנתי מדוע האם אותה הכרתי כטיפוס חברותי ולבבי הסתובבה חיוורת ופניה נפולות ככל שמתעמקים בתהליך הזה של ברית המילה פחות מבינים איך זה עדיין מתאפשר בתקופה לכאורה מתקדמת

 

[uri80]

לגבי הסטייק. גם אני ראיתי כיצד

מתבצעת שחיטה. נכון, מחזה לא מלבב אבל לא זה הדבר שימנע ממני לאכול בשר. לא מבין את הצביעות הזו שבלאכול בשר, אבל לא להיות מסוגלים להביט במה שזה דורש. במידת הצורך, אם הייתי נאלץ הייתי עושה את זה בעצמי. בדיוק קראתי היום ספר של בשביס זינגר ובכל עמוד הוא משווה את שחיטת בעלי החיים לשואה. צורם ולא משכנע.

 

[מאי הקטנה 16]

ההתייחסות שלך מאוד מעציבה.

אתה אומר ששחיטה היא לא מראה מלבב, אבל זו לא הנקודה. אתה מתסכל דרך העיניים שלך- מה מלבב ומה לא מלבב בענייך, ושוכח שמדובר בחיים וסבל ועינויי תופת שיצור מרגיש וחש כמונו עובר (והשחיטה היא פסיק בסבל של חיות משק). ההתעקשות לאכול יצור חי ועוד אחרי שצפית בשחיטה, היא הרבה יותר גרוע מצביעות. עצוב שבגלל שבעלי חיים נולדו למין ביולוגי שונה משל האדם, הם הופכים לקורבנות לגיטימיים

קצת חמלה לא הזיקה לאף אחד\ת. ואם כבר הגבתי אז אספר שאני הודיה ואני קוראת בפורום מפעם לפעם. אני ממשפחה דתית, אך אני חילוניה לכל דבר.

 

[justchip]

הגישה הזו

שלייחס לכל אורגניזם אותם תכונות, יכולת מחשבה ורגשות בדיוק כמו שלך היא כזו גאווה ויומרנות מצד אדם שבטוח שעל כולם להיות בדיוק כמוהו ושלא יכול להכיר או לתפוס מציאותם של שונים ממנו בעלי הרכב ביולוגי שונה, יכולת מחשבה אחרת או תכונות אחרות.הגאווה הזו של כולם חייבים להיות כמוני כי הרי לא יתכן אחרת ולכן אני יכול לייחס את הלך המחשבה שלי ותכונותי לכל דבר ביקום ולצאת מנוקדת הנחה שמה שנכון לגבי נכון לכל דבר אחר היא כזו יוהרה שאני לא יודעת איך להתייחס אליה בכלל. באותה מידה תוכל ליחס תכונות אנושיות לפרי המסכן שנתלש מהעץ מופרד בגסות ממקור החיים שלו ותאיו נחתכים ומרוסקים בפינו בעודו חי ואנו באכזריותינו מתעלמים מצעקותיו הבלתי נשמעות לאוזנינו הגסות ועוד כהנה וכהנה לחיידק שתאיך הורגים בחוסר תשומת לב, לאמבה שמתגוררת לך בבטן ולנמלה שדרכת עליה בחוסר תשומת לב הבוקר .

 

[מאי הקטנה 16]

אני לא מייחסת לאף אחד את

התכונות, יכולת המחשבה והרגשות שלי. לא טענתי שכולם חייבים להיות כמוני ויותר מזה, אין לי שום עניין שכולם יהיו כמוני. הגישה שלך מאוד לא עניינית. אם ננהג לפיה זה מוצדק לאנוס\להרוג\להעביד\וואטאבר כי יש א\נשים שהם שונים בתפיסותיהם ובחשיבה שלהםן ולא רואים בעייתיות בלבצע את המעשים האלה. אפשר להיכנס לדיונים שאין להם סוף על מוסר, על אילו מעשים לגיטימי לבצע או לא, אבל אין לזה שום תכלית, כי הדברים הם דינמיים. בעבר היה לגיטימי להעביד אנשים, זה אומר שזה מוצדק? זה עושה את הסבל של העבדים לפחות נוראי? אני לא חושבת. סבל הוא סבל הוא סבל ואם אנחנו יכולים למנוע אותו בקלות יחסית, אז למה לא? בנוגע לפסקה האחרונה שלך- לבעלי חיים יש מוח ועצבים להבדיל מצמחים ויצורים פרוקריוטים. וגם אם נניח שצמחים מרגישים (ואני מתנגדת להנחה הזאת), כמות הצמחים שמבוזבזת על בעלי החיים שבני אדם אוכלים ומזונות מן הצומח שהם צורכים היא הרבה יותר גדולה מכמות הצמחים שצורך אדם שניזון בתזונה צמחונית.

 

[justchip]

לא הבנת

את שופטת (ובעיקר התגובה כוונה לדרור1955 שספר שניסה להתבונן דרך עיני בע"ח) על פי הרגשות שלך היה במצב מסויים את מיחסת את הערכים מחשבה ורגשות שלך לבעל חיים (ובאותו מידה אפשר לעשות זאת לכל אורגניזם אחר כולל צמח וחד תאי) ולפי התפיסה שלך את המצב את מיחסת את אותו דבר לבע"ח מבלי להבין שלא הכל סובב סביבך והתפיסה שלך אינה הדרך היחידה ביקום.

 

[מאי הקטנה 16]

אין ספק שיש דברים בהם

אנחנו דומים לבעלי החיים. היכולת לסבול היא אחד מהדברים הללו. כשאני רואה בעל חיים שמשספים את גרונו, אני לא צריכה להיות במקומו כדי להבין שזה מאוד כואב. כשאני רואה בעל חיים בכלוב אין לי ספק שזה לא מצב אידיאלי בשבילו. וזה לא נובע מכך שאני יודעת שאני הייתי סובלת מזה, אלא מכך שאין לי ספק שהוא סובל מכך. זה לא נובע מהתפיסות ומהמחשבות שלי לגבי עצמי. זה נובע מכך שאני *יודעת* שבעל החיים סובל. את כל זה אי אפשר לומר על צמחים וחיידיקים. אם אני אראה צמח או חיידק בכלוב זה לא יכאב לי, בגלל שאני לא משליכה את ההרגשה שלי לגבי שהייה בכלוב על כל יצור, אלא רק על יצורים שיכולים לסבול מזה. הדגש פה צריך להיות על הסבל. ההתייחסות שלי ליצורים חייהם הוא לא דרך התיסות והתחושות שלי, אלא דרך ההבנה שלי שהן סובלים. בבעלי חיים קיימת ההבנה הזאת, ולכן אני נמנעת מלגרום לסבל מיותר. בצמחים וחיידקים לא קיימת ההבנה הזאת. *מקווה שהייתי מובנת*

 

[rigoletto111]

בכל מקרה, ברוכה הבאה לפורום,מאי!

מצדדי אכילת הבשר יענו לך ששרשרת המזון קיימת בטבע, ותזונה מן החי היא טבעית לאדם כפי שהיא טבעית לאריות ולכלבים. אולי גם הג'וק לא נהנה להשמיע את ה"קנק!" (שירת המקק?) אבל ככה זה בטבע.

 

[מאי הקטנה 16]

תודה על הקבלת פנים ../images/Emo24.gif

 

[rigoletto111]

מוזמנת להשאר אם הפורום מעניין אותך

נראה לי שכמעט בלתי אפשרי להחזיק בעת ובעונה אחת באורתודוקסיה וב"דת בעלי החיים" , לפחות בצורתה הקיצונית ("אין להפלות בשל מין ביולוגי"). ואלו שנתפסים לדת החיות נוטשים לרוב את מנהגי דת אבותינו, רחמנא לצלן.

 

[uri80]

קודם כל, ברוכה הבאה הודיה.

הביני, כשברדלס תופס לו אנטילופה ושובר את גרונה זה נראה לי טבעי. כך הטבע עובד, מינים אוכלים מינים אחרים. אנחנו אולי יוצאי דופן בכך שאנו מתאימים את הסביבה שלנו אלינו ולא תמיד את עצמנו אליה, אבל עדיין לא השתכנעתי שבני אדם נועדו להיות אך ורק צמחוניים. לעשות את זה במינימום כאבים לבהמה? לשפר את תנאי גידולם? גם אני מסכים, לא תראי כאן התנגדות לכך. יש עניינים הרבה יותר חשובים מבחינתי שראוי לדאוג להם קודם, שגם בקשר אליהם איננו עושים כלום. אנשים מתים להם בדארפור למשל, ואנחנו לא נוקפים אצבע. מבחינתי אדם חושב נעלה על כל בהמה. לספק לו מזון בהחלט חשוב בעיני פי כמה וכמה מחייה של הבהמה.

 

[מאי הקטנה 16]

ביום שאתה תתפוס פרה בגרונה

אני אקבל את הטיעון הזה. אין שום דבר טבעי בתעשייה הנוראית של מזון מן החי. לא שמעתי על בעלי חיים שכולאים, מזריעים בכוח, עושית כוויות, מלעיטים בהורמונים ואנטיביוטיקה, מעוותים גנטית, מפרידים אם מהולד שלה וכו'. גם במינימום כאבים החיה סובלת. להרוג אדם (אני נותנת דוגמא של אדם רק כדי להבהיר את הנקודה שפחות סבל זה עדיין סבל) בירייה זה בטוח יותר טוב מלהרוג אדם ע"י שיסוף גרונו. זה עושה את ההרג והסבל מוצדקים? לא חושבת. אין לי ספק שיש המון עניינים שחשוב לדאוג להם. יש דברים שבעינייך הרבה יותר בוערים מחיי תרנגולות ופרות, וזה מאוד לגיטימי. הקטע הוא שתזונה צמחונית זה אקט פאסיבי, להבדיל מהצלת אנשים בדארפור. מעבר לתזונה צמחונית לא בא על חשבון מאבקים אחרים. זה שאני אוכלת שניצל מהצומח במקום שניצל מהחי לא יגרום לי לא לפעול למען בני אדם. אין שום סתירה בין התפיסה שאדם הוא נעלה מהבהמה לבין צמחונות. אין ספק שאנחנו עולים על חיות מבחינה שכלית ומחשבתית, אך אין זה אומר שאנחנו אמורים לאטום ליבנו לכאבם וסבלם. אני צמחונית (רשמית) כשנתיים וטבעונית כשנה. מעבר לשינויים קלים בתזונה שמתרגלים אליהם מהר מאוד, דבר לא השתנה. בחירה בצמחו-טבעונות היא בחירה בתזונה טובה, טעימה ומגוונת לא פחות מתזונה בשרית (ויש שיגידו שיותר), תוך מניעת המון סבל וכאב מיצורים חלשים וחסרי אונים שכל פשעם הוא שנולדו למין ביולוגי שונה משלנו. אישית, אני מאוד-מאוד שמחה שעברתי לתזונה צמחונית. לילה טוב