ואת\ה מממנ\ת אותם!?

sheda0ktana

New member
אם אתה באמת מתכוון לממן את הלימודים

מעבודה במקדונלס, ואללה.. בצלחה לך ידידי! נראה לי שהחיים שבחרת לעצמך ילמדו אותך מהת** מה שדרור לא מצליח להסביר לך מהראש...
 
אז אני מניח

שאני אמור לממן את הלימודים מעבודה בניתוחי מוח?
היי רגע, אולי אני אבדוק באתר של מחרוזת! בטח אמצא איזה "לימודי קולנוע בתמורה להטבות מיניות+20 חרוזים פרפריים.
 
אני מבין שאתה מתפרנס מהם

יופי לך? אבל השאלה היא האם אתה גם מגוייס אצלהם בלב. הרי גם בברית המועצות אנשים חיו מהמערכת הקומוניסטית (קמו בבוקר, הלכו למפעל מטעם המפלגה, התקימו ממנה וחיו כפי שאתה אומר ב"חופש יחסי" ) אבל זה לא אומר שהם חשבו שזה הדב הכי טוב בעולם או ש"לא נורא אם יש תאגיד על עולמי" ברור שיש - זו מפלצת פשוט עם פרצוף אחר. וכן יש הבדל מהמכולת של יוסף, יוסף גם אם הוא רוצה אותם דברים כמו מקדונלדס, הוא עדיין איש עם רגשות ואמונות - בניגוד לתאגיד שאין לו רגשות - רק הגיון עסקי קר. ויוסף גם אם הוא מנייק עוד יותר ממקדונלדס אין לו את הכוח שלמקדונלדס יש.
 
כן, חיכיתי שזה יגיע.

הדיעות שלי לא השתנו מאז שהתחלתי לעבוד במדונלדס, הן היו כך עוד הרבה לפני. אני לא מרגיש מחויבות למקדונלדס, מלבד המחויבות הרגילה שיש לכל עובד כלפי מעבידו, לתת מעצמו כמה שיותר בשעות העבודה, לאשש את האמון שנותנים בו וכן הלאה. אני לא שייך להם ריגשית מוחית או שיכלית. די חבר´ה, הפאראנויה הזאת כבר לא חיננית. כמו שליוסף יש "אמונות" גם לג´ימי יש אמונות. לכולנו יש אמונות. אם דחפתי את עצמי לתוך חליפה זה לא אומר שאיבדתי את האמונות שלי, תרגיע קצת עם הדמוניזציה שלך, "מפלצת עם פרצוף אחר", נו באמת, תקרא מה שכתבתי איפשהו כאן, הגבולות שלנו השתנו. ברוך הבא לעידן הגלובאלי. אני מקווה שספרי הלימוד שלך מעודכנים, שלא תתחיל להסביר לי כאן שזה לא בסדר, כי היום רק בטירה מותר לאפות לחם, והאיכרים צריכים לשלם לסניור, ותזכיר לי שעוד מעט הבת של האציל מתחתנת אז כולנו צריכים לשלם שני חזירים כמס.
 

yonabarak

New member
מי שולט במי

מקיאוולי, אתה מתעקש שהנשיא שולט בתאגידים, וזה פשוט לא נכון. מאז ומעולם, בעל המאה הוא גם בעל הדיעה. בימי הביניים הייתה זהות: המלך והכנסייה החזיקו גם בכסף וגם בשלטון. כיום בעלי המאה יותר מתוחכמים: לכאורה לאזרחים "חופש" בחירה בין מועמדים שונים בשיטה הדמוקרטית. למעשה, כדי לנצח במירוץ בחירות מודרני, צריך תקציב ענק, שרק תאגידי ענק יכולים לממן. למועמד שלא רוקד לפי חליל התאגידים אין סיכוי להגיע לשלטון. מאז הולדתה של ארצות הברית התאגידים תקועים עמוק בתוך מערכת השלטון הפוליטית, שעושה כרצונם, עם חריגים לפה ולשם. הדוגמא המפורסמת ביותר מהעת האחרונה היא משפט מייקרוסופט. המדינה לא הצליחה להשליט את מרותה על התאגיד. רק מחאה עממית ארוכת שנים יכולה לגרום לתאגידים להתקפל, כמו במקרה הסיגריות. לקחו לתנועות המחאה חמישים שנה להגיע למצב שבו הם היום, עם הפיצויים שחברות הטבק צריכות לשלם, וההגבלות על פרסום. ובעניין זהות התאגיד: הדימויים שלך של חליפות שעומדות בחושך הוא נכון לגמרי! בגלל חוסר השקיפות, קשה מאוד לדעת מי אחראי למה ואיזה תאגיד שולט באיזה חברות. יש תאגידי ענק כמו GE שמייצרת הכל משרוך נעל ועד מטוסי קרב, עם מבנה תאגידי מסובך להחריד המתפרס על פני כל כדור הארץ. למנהל תאגיד אין אחריות אישית על פעולות התאגיד, כך שלמעשה הוא אכן מסתתר בחושך, ויכול לעשות כרצונו בידיעה שהוא לא צריך לחשוש לעצמו. ראה מקרה אנרון: משרד המשפטים האמריקאי יצטרך לעבוד מאוד קשה כדי שהאשמים ייתנו את הדין על מעשיהם. רוצה להתערב שהוא לא יצליח? מקסימום יקבלו נזיפה וקנס כספי.
 
אתה כזה פאראנואיד

תן לי תאגיד שיכול לשלוט בנשיא ארצות הברית, יאללה, תן! שים אצבע על אחד. גם אם יש, זו תהיה תוצאת לוואי נדירה, אבל בכל זאת, אני לא מצליח לחשוב על אחד. אם תאגיד א´ לא יממן לו את הבחירות זה יהיה תעשיין ב´ וכן הלאה. אל תשכח שמסע בחירות לא ממומן שם על ידי תאגיד בודד. זה כמה וכמה תעשיינים, לא בהכרח תלוים וקשורים זה בזה, שתומכים במועמד מסוים. אין מונופול על תמיכה בבחירות. ובימי הביניים האפיפיור ניצח את המלך, ראה סיפור ההליכה לקאנוסה. אין כל רע בתאגיד שמתפרס על כל העולם, כי גבולות של חברה בימינו לא נמדדים בטריטוריה פיזית. מקדונלדס בחיפה ומקדולנדס בשיקגו, זה הכל בתוך אותן גבולות תאגידיים. זה כן רע כשתאגיד אחד דוחק את כל מתחריו משוק מסוים(להלן-שוק=טריטוריה. הגלובוס שלנו מתחלק כיום להרי ההמבורגר, אוקיאנוס התקשורת, עמק המחשבים, ואדי המכוניות... מי שלא מפנים את זה, שהגיאוגרפיה אינה מה שהיתה בעידננו הגלובאלי, ברור למה יראה שדים תאגידיים בכל צל), כלומר נעשה מונופול, או כשכמה תאגידים מתאחדים כדי לאגור עוצמה כמו-מונופולית, ובכך, בכך צריך להילחם. אבל אין סיבה לשפוך את התינוק עם המים.
 
הי מקיאוולי

אני חושב שלסיפה של הספר אני - אפילו כתבתי משהו דומה מאוד תחת הכותרת "מופעי הכוח" - כשאתה יכול להוסיף לרשמית האופציות להחזקת הכוח וניהולו לא רק את המפלגה הקומניסטית או ג´ורג´ בוש - שליטי מדינות , אלא גם מדענים (הכוח של הידע - מצריים הפרעונית), מעצבי תרבות (הכנסייה הקתולית, חומייני, רייגן, תרבות הצריכה, - הכוח של התרבות) ועוד כוחות כמו הכוח הצבאי (קולוניליזם), כוח של מידע (ריגול תעשייתי, בנקי מידע של חברות אשראי, מידע עסקי וכו´). כוח פרסום וכוח תקשרות (העברת מידע וידע). כוח תחבורתי (הגילדה). באופן כללי כוח יכול להיות מרוכז או מבוזר - ואני מבין שגם אני וגם אתה בעד ביזור של הכוח - והשאלה הגדולה היא איך עושים את זה לא "מה צודק" ה"טבע האנושי" הוא כנראה מונח די גמיש ונתון למניפולציות שונות, בהתאם לחברה שאתה חי בה אתה חי בכללים שמכתיבים התנהגות - גם אם הפרטים שונים. המין האנושי הצליח להוציא מתוכו בודהיסטים שנזהרים שלא לדרוך על נמלים, ונאצים שבונים אהילי מנורות מעור אדם. השאלה היא בהניתן המגבלות האנושיות שלא כולם מלאכים ולא כולם שטן , מה אפשר לעשות - ולפי דעתי אשפר לעשות לא מעט. קוקה קולה - אתה יכול לקרוא על זה באינדמדיה , אם זה לא מספיק טוב בשבילך , אני קראתי כתבה דומה בכתבה שהתפרסמה במוסף בעיתון הארץ על פרוייקט "מצונזר בשנת 99 אני חושב. פרוייקט מצונזר הוא (לפי הכתבה) כתבות שהופיעו בעיתונות העולמית אבל לא זכו לחשיפה הראויה בגלל אינטרסים או סתם בגלל שזה "לא מעניין את הקוראים" כדוגמא לכך גילוי הפנצילין - תגלית מדהימה בהשלכותיה על החברה האנושית עד היום - לא זכה לאזכור בשנה בה הוא נתגלה. דרך אגב היה שם גם על הMAI -(הסכם השקעות רב לאומי) אם אתה מחפש קונספירציות זו דוגמא קלאסית, שפשוט קשה להאמין לה (ולכן חפש אותה במנועי חיפוש ולא רק בבדידות או אם אתה לא מאמין שזה היה בכלל חפש בOECD.ORG את הגרסה שלהם. פאודליזם - זו גם שיטה כלכלית (קשה להפריד בשלב זה היות ואז - כמו ברוב העולם המערכת הכלכלית נוהלה על ידי השלטון או ה"כנסייה" - מעצבי התרבות), אתה יכול לקרוא על זה בספר מומלץ (של קפיטליסטים ) "כלכלה מובנת לכל" מאת לסטר תורוב ועוד פרוספור אחד לכלכלה. לדוגמא בפאודליזם לא היה שוק של נדל"ן - ובכלל מושג ההון לא היה קיים. אם היית שודד ים בזמן ההוא מה ההית עושה? נכון - קובר אותו באדמה! שום קפיטליסט טוב לא היה מעלה בדעתו לעשות זבר כזה - הם מיד היו משקיעים את זה באיזה מיזם נוסף, כל עולם המושגים הכלכלי - וכתוצאה מכך גם הכלכלה עצמה היתה שונה לגמרי. לא אמרתי שזה היה גן עדן - רק שהיו לזה יתרונות כמו החסרונות - כמו כל שיטה כלכלית, לדוגמא מבחינה סביבתית זה היה הרבה יותר יציב מהשיטה הקיימת בגלל שבלב השיטה הקיימת יש אידאולוגיה של תא סרטני - התשפטות אינסופית בתוך איזור סופי (כדור הארץ). איכות הסביבה - אתה אולי קולט את זה באופן נאיבי מידי. איכות סביבה זה לא אם הרחוב יסריח או לא. (זה עוד רעיון שהתאגידים הצליחו להחדיר די טוב - ואתה טוען שאתה לא מושפע מהם) איכות סביבה זה אם אתה תחיה או לא, לדוגמא שאריות של די. די . טי. בחלקים של אמריקה, בחלב של אמהות עוברים את התקן המותר לפרות פי 4. על אמהות אסקימוסיות נאסר להאכיל את ילדיהן בחלב אם בגלל שיש בו כמות מסוכנת של PCB. עשן מכוניות הורג בישראל 1000 איש על ידי אסטנמה , ברונכיט , סרטן ועוד כמה מחלות נחמדות (קצת יותר מתאונות דרכים). איכות סביבה זה איום קיומי על המין האנושי. לא אם הרחוב יסריח או לא (ודרך אגב אתה שוב בתוך דמגוגיה תאגידית, מבחינה תחבורתית מכונית היא אחד מאצמעצי התחבורה הכי בלתי יעלים שיש - מבחינת אנרגיה, זמן, השקעה כלכלית, נפח העברה, נפח כולל , משקל וכו´.) עד היום פחות מ 13 אחוז מהאוכלוסיה העולמית משתמשים במכונית ! בנוסף לזה אי אפשר להתמודד עם סוגיות איכות סביבה במסגרת ההגיון הכלכלי הנוכחי - שדורש התרחבות אינוספית. אם אתה רוצה להבין למה (וגם למה הרעיון ש"אני העשה מה שאני רוצה - אתה תעשה מה שאתה רוצה" הוא מזוייף) כדאי לקרוא קצת את "קאובואיים בספינת חלל" - מתוך מאמר של הכלכלן קנט בולדינג. ובכלל את הפרק הכלכלי של בדידות ואת החלק על תאגידים. "אגב, תוכל לשים אצבע על תאגיד ספציפי? איזה תאגיד אחד חזק אחו שלוקי שיכול לכופף לנשיא את היד? " אין עדיין תאגיד ספציפי (חוץ מאסופת תאגידי הנפט וגוקג בוש ) שמכתיב את כל המדיניות של הנשיא . אבל כדי לטעון שאין השפעה אתה צריך להיות עיוור. גורג בוש וויתר על מימון פדרלי? וויתר. קיבל מימון מתאגידי הנפט ? קיבל. ביטל חתימה על אמנה בינלאומית- קיוטו - שהציקה לתאגידי הנפט - ביטל. התיר לקדוח בשמורות טבע באלסקה - התיר - ואני בכלל לא מנסה להכנס לעוד עשרות ארועים. אתה יכול להתסכל בקורפ וואטש , או במשמר התאגידים הארופאי (קשרים מבדידות) או עוד עשרות אתרים שעוסקים בניטור תאגידי. לא צריך שתאגיד אחד יהיה מספיק חזק - מספיק שהם כקבוצה מכופפים לנשיא את היד - שי להם אינטרסים מנוגדים - אבל יש להם אינטרסים משותפים - כמו לדוגמא לקבל סבסוד לפרסום, או לבבטל מיסוי על עסקים (תהליך שקורא גם בארץ ) ואם כבר חזרנו לארץ הקודש זה הזמן להזכיר שמאחורי כל פוליטוקאי מצליח או לא בארץ יש מילונר או תאגיד שדוחף אותו. "אבל כל עוד יש איזון אני שקט". אין איזון. אם היה איזון אז מילא. הכלכלה העולמית הופכת ריכוזית יותר ויותר. לביל גייטס יש נכסים כמו למדינה באפריקה. חברות קטנות נבלעות על ידי ענקים כבר 250 שנה. את התהליך הזה ציין מרקס בפעם הראשונה ועד היום לאף אחד אין תשובה לזה - בגלל זה הקפיטליזם הוא מנגנון לא יציב שמכיל את קיצו שלו (או של האנושות או של הביוספרה - מה שיבוא קודם). איך כלכלנים מתייחסים לזה - הם לא ! הם פשוט מתעלמים מזה ובמודלים בבית הספר לכלכלה מניחים שההון מתפזר בצורה שווה או אקראית ללא שום התייחסות לחלוקה שלו. אין איזון - לאט לאט אבל בטוח אנחנו גולשים לעבר כלכלה ריכוזית - לא שונה בהרבה מאפיינים מזו של ברית המועצות. הכוח הכלכלי הריכוזי אוכל את הבלמים החוקיים והתרבותיים שהיו אמורים לרסן אותו ומסיט אותם לטובתו. אתה יכול לקרוא ראיון עם אבישי ברוורמן על זה - נשיא אוניברסיטת באר שבע וכלכלן קפיטליס. גם מדינה זה לא דבר חי, אבל אין לה בעיה לחסל אנשים (מוסד, צבא, שב"כ ) אם הם מפריעים לאינטרסים שלה! מה זה האינטרסים של המדינה? המדינה כמו כל מנגנון גדול מפתחת "אישיות" שבשמה אנשים בתוך המערכת יכולים להרוג בצורה אקטיבית או פאסיבית (לדוגמא תאגידי הטבק שהורגים בישראל בלבד 5000 איש בשנה). לגבי קניית שטיקים - אולי אתה באמת מנותק לגמרי מתרבות הצריכה. אין לי דרך להראות לך הכל - במיוחד אם אתה לא רוצה לראות. (הרי כבר קנית כמה - כלכלה חופשית, איזונים, שקיפות, ואת זה שמי שמתנגד לתאיגידים הוא בונה טבונים) באופן כללי אדם בתוך תרבות מסויימת בדרך כלל מושפע ממנה אם הוא רוצה או לא לדוגמא התרבות היהודית השפיע עלי - למרות שאני חילוני, השפעות התרבותיות על אדם הן באופן כללי לא מודעות (והרבה מההשפעות הן לא דרך פרסומות אלא דרך אמצעים אחרים כמו אנשי יחסי ציבור שמכניסים הודעות לעיתונות, או עיצוב מוצר , ריחות בחניות ועוד. ) אם אתה רוצה ברצינות לדעת קצת יותר - קרא את שיבוש תרבות של קאלה לאסן. או את האתר אדבסטרס או את נו-לוגו של נעמי קליין. אתה יכול לטעון שלתאגיד אין זכויות. אתה יכול לטעון שאין כוח משיכה . כרגע שניהם קיימים למרות הטיעונים שלך, אם היית קורא ולא סתם צועק ססמאות הית אולי לומד דבר אחד או שניים. המעמד המשפטי של התאגיד והזכויות שלו אינן קשורות בכלל למנכ"ל או לבעלים אלא עומדים בזכות עצמם. תאגידי וטבק לדוגמא יכולים להעלים ראיות על ידי שימוש על הגנות על חופש הפרט. דבר דומה עושים תאגידי הנשק. אם תעניין במקרים שבהם האינטרס של התאגיד מתנגש באינטרס החברתי - תראה איך אפשר לנצל את הכוח הזה. חוקים שנועדו להגן על אנשים מפני גופים גדולים עוזרים לגופים גדולים כמו התאגידים להשתיק אנשים. זה מצב אבסורדי - אכן כך - אתה בא לשנות אותו?
 
באינדימדיה

קראתי גם על מחנות השמדה שמקים צהל בשטחים. האמינות של האתר הזה מתחת לבלאטות. אני אחפש בארכיון של הארץ, though... בימי הביניים היה דומן. ד ו מ ן לחיות שם, לפחות אם אתה נמנה על 90% מהאוכלוסיה. איך אפשר להשוות את החיים של צמית מסכן לחיים של פועל מסכן היום? היום במדינות המתועשות, כמעט ואין אנשים רעבים, נקודה. בימי הביניים, אחת הסיבות העיקריות לכך שהאוכלוסיה בקושי עלתה עד לשלב מסוים היה רעב. רעב היתה סיבה עיקרית לתמותה. היום לא חסר אוכל. באפריקה כן. באפריקה היה גם קודם. צריך לטפל. תירמו חלקכם בקישור. יציב? בטח שהיה יציב. לא היתה זכות בחירה. אם משהו מאבד לרגע יציבות, הבארון יורד עם כמה פרשים ומגלגל לאיכרים את הראש. לא צריך אותם, הם כל כך אקספנדבל. בניגוד לפועל ה"מסכן" של היום, שיכול לשבות מעבודתו במפעל ולשתק את המדינה. לא, אני לא נאיבי כלפי איכות סביבה, אתה לוקח דבר אחד שאמרתי ומרחיב אותו. רחובות נקיים זה פרט קטן. אפקט החממה, החור באוזון, יערות הגשם, יערות הלא-גשם, הרעלת שפכים, ועוד ועוד ועוד. תולדה רעה רעה רעה של חברה מפותחת, שצריך וחייבים לטפל בה, אבל שוב, לא לשפוך את התינוק עם המים. אני לא יודע לאיזו אסכולה אתה אישית משתייך וכמה אחורה בתהליך ההתפתחות אתה רוצה להחזיר אותנו אם בכלל, אבל אנשים שרוצים שנחזור לחיות על העצים פשוט לא מבינים את ההשלכות. הם לא למדו היסטוריה חברתית. הם לא יודעים שבשביל בית חולים צריך חשמל ושבשביל חשמל צריך פחמים ועשן מכוער. הם לא יודעים שבלי מנועים לא יהיו אמבולנסים ושבלי הון יהיה קשה לחקור תרופות חדשות, כי אנשים הם לא מלאכים ולא תמיד שמחים לתת מעצמם לטובת הכלל. מי שחושב שזה יעבוד, הוא הנאיבי. אגב, מאיפה הנתון לעשן ההורג 1000 איש בארץ(אני מניח שבשנה, אם לכך הכוונה)? לא מאינדימדיה, אני מקווה. אם לא, מה טוב(מה רע, בעצם). ואני לא חי בתוך שום דמגוגיה. אני יודע שמכונית היא יעילה כמעט רק כשמדובר בנסיעות לטווח ארוך(מה לעשות, כדי להסיע אישה יולדת לא נחכה לרכבת), ומצפה בקוצר רוח לשיווק ה"ג´ינג´ר" וכלי רכב עירוניים אלטרנטיביים ובקושי מזהמים נוספים. בסינגפור יש מיסוי כבד מאוד על רכב, ורוב האנשים נוסעים ברשת התחבורה הציבורית המעולה שלהם. הלוואי שככה זה היה בארץ, אבל זה לא. תאגידים והנשיא-נכון, כשהם מתאגדים הם משיגים דברים שהרבה פעמים לא כדאי שישיגו. חוקי האנטי טראסט אמורים לעזור, כנראה שלא עוזרים מספיק. עוד נקודה לשיפור. אבל זה רחוק מלשלוט בנשיא. כלכלה ריכוזית-הכלכלה הכי ריכוזית כשהיא מולאמת. ואתה לא צריך לציין לי ליד המאמר אם כותבו הוא קפיטליסט, סוציאליסט או מנורת פלורסנט. אני אדע לאיזה זרם הוא משתייך, אם הוא משתייך, לפי דבריו בנושא, ולא לפי מה שהוא אומר על עצמו. הערונת בקשר לריאיון, כפי שהקפיטליזם המקורי מבוסס על הרעיון שכל אדם דואג לאינטרס האישי שלו במסגרת השמירה על החוק, הסוציאליזם סומך על כך שבני האדם אדיבים, אלטרואיסטים וחרוצים. על פי שיטה זו, אני אישית מכיר יותר אנשים שמתאימים לקפיטליזם מאנשים שמתאימים לסוציאליזם, הסוציאליזם באמת צריך אנשים לעילא ולעילא כדי להתקיים, זה יעבוד בקיבוצים ובתאים קטנים ומסוננים, לא במדינה. אולי אתה חי איפה שכולם אוהבים לעבוד וחושבים על הקהילה, לכן אתה חושב אחרת. אנשים כאלה הם מיעוט איכותי, וצריך להפיק מהם את המיטב(בכנסת, לדעתי. אבל מי שם על החלומות שלי). ו"המדינה" לא הורגת, כי אם ראשיה הורגים. "המדינה" לא הרגה איכרים, סטאלין ומי שהקשיב לו הורגים אותם. חברות הטבק לא הורגת אנשים(אא"כ היא כוללת בייצור חומרים מסוימים ולא מדווחת עליהם, זו כבר בעיה חוקית), הטיפשים שמעשנים את הסיגריות פוגעים בעצמם. יש לי הרגשה שיותר משאני קונה שטיקים של תרבות הצריכה, אתה קונה שטיקים מתרבות האנטי צריכה. מה, יחצנים מנסים להשפיע עלי דרך מודעות לעיתון, עיצוב המוצר וריחות? לאאאאאא נכווווווווון. ואני חשבתי שהריח שיוצא מהסניף של הפיצה כל כך חזק כדי להשרות אווירה איטלקית בקניון, ושאריזות של בושם מעוצבות יפה כדי "להרחיב דעתו של אדם" כמאמר חז"ל. ולא אמרתי שכל מתנגד לתאגידים נובר בטאבון. כמה מחבריי הקפיטליסטים הטובים ביותר מרשים לעצמם איזו פיתה ערבית מדי פעם, כשהתאגיד שלהם לא מסתכל. דיברתי על אנשים שזה מה שהם עושים באמת-מנסים להכין את כל האוכל שלהם בעצמם מרמת גרגר החיטה מינימום(הלו, חבר´ה, אם זה היה יעיל זה היה נשאר, ולפני חמש מאות שנה זה היה יותר מקורי) ומגדלים עז בדירה בשביל החלב. חס ושלום שרגלם תדרוך בסופרמרקט כדי לקנות אוכל. "את יכול לטעון שאין כוח משיכה"-כן, ואני יכול לטעון שאין פיות. כרגע גם הפיות וגם הפרוטוקולים של זיקני מקדונלדס קיימים-בראש שלך, ושום טיעון שאעלה לא יוציא אותם משם. דבר אליי בעובדות, אהובי. והמעמד המשפטי, באופן מעשי, עומד לזכותם של מנהלי התאגיד, הלא הם אדוני הבובות המרושעים עם האף המעוקל והעיניים הבורקות. התאגיד כישות לא יכול לעמוד מול דוכן העדים או לשבת בכיסא הנאשם, כי(שלוש ארבע)הוא לא קיים! אין ישות, נאדה. שום מולטיוואק שמנהל לך את החיים. יש המון מוחות אנושיים שעובדים ביחד, והם פחות דומים לכוורת ממה שאתה חושב, על אף הדימיון הברור. אתה או הברושור שאת השטיקים שלו קנית מתעקש להציג את התאגיד כישות, כי ככה יותר קל להצביע על האויב, כמו שב-"1984" לא אמרו תשנאו אנשים מסוימים, הקרינו פרצוף של "גולדשטיין" ואמרו הנה, הנה האיש הרע. הרבה יותר קל למקד שינאה ב"יישות" בידיונית וצבעונית מבעשרות אלפי מנהלים משעממים ואפורים. את המצב האבסורדי בו תאגיד טבק מעלים ראיות בשם חופש הפרט אכן ואכן צריך לתקן. עכשיו ודאי תבוא ותגיד, "נו, אתה כל הזמן שצריך לתקן. השיטה שאתה תומך בא מלאת חורים, כל הזמן צריך לתקן", וגם אם לא תבוא ותגיד, אני אגיד מראש-נכון, המכונית הזאת מקרטעת, אבל המכונית הזאת נ ו ס ע ת. אני מקווה שיהיה לנו השכל כחברה לעצור כל כמה קילומטרים ולתקן בהדרגה את הבעיות, לי אישית הכי מציק המזגן. אבל לנטוש את המכונית בצד הדרך ולחכות שיעבור פלאח עם חמור זה טירוף. טירוף חינני אבל טירוף. טוב, דרור, הדיון הזה חי יותר שנים ממה שמותר לדיון שהתחיל בהודעה של מישהי על שלוק מפריגת, אם זה השיעמום(שלי) או הצורך להגיד את המילה האחרונה(שוב, שלי), אני חושב שאני יכול פחות או יותר לחתום את הצד שלי כאן. רק אעלה נקודה אחת ואשמח אם תענה לי עליה: במה שונה הפירסום ה"צרכני"(שיש לי אלף ואחת סיבות לשנוא אותו, ואוי כמה שאני שונא) מהפירסום ה"אנטי צרכני"? קח פירסומת כמו McVommit(בגלריה של הקהילה כאן) או קלפים סטייל "חבורת הזבל" באתר של peta המציגים את פגעיו החזותיים של החלב, או קמפיין נוסף של peta, הנקרא Lettuce Girls, בוא צולמו עלמות חן כשלגופן רק עלי חסה בדוגמת ביקיני, כקמפיין לקידום הצימחונות. קח את כל אלה, וענה לי-במה שונים אלה מפרסומות "צרכניות" שפונות בדרכן הלא חיננית קודם אל בלוטות התיאבון, תת המודע(היי, הנה המכונית הזאת. ולידה עומדת אישה ממש יפה. אז אולי...) ומרכז הליבידו ורק אחר כך, אם בכלל, אל האינטלקט. ad busting זה מגניב, אגב, גם אם קצת לא חוקי. ערב צח
 
מקיאוולי בעניין אחד אתה צודק

שהוויכוח הזה ארוך מידי, הוא ארוך מידי בגלל שבמקום לדון על עובדות אתה מרצה, גם כשהעובדות נתקעות לך בפרצוף. מישהו טמבל כתב על מחנות הריכוז בשטחים באינדמדיה , העורכים הורידו את זה משום שזה שקר ברור על פניו. באינדימדיה כותבים אנשים - כל אחד יכול לכתוב. זה לא אמין - נכון - אבל גם הארץ וידיעות לא אמינים. זכויות תאגיד- אם לא תקרא לא תדע. לתאגיד יש אישיות משפטית. עוד דוגמא לזה זה כשמקסונלדס פתחה במשפט מול הפעילים של גרינפיס לונדון. לא המנכ"ל של מקונלדס אלא התאגיד עצמו. אני לא סוציליסט ולא פאודליסט, ולכן כל הביקורת שלך בכיוון הזה (מה גם שלא תמיד נכונה) פשוט מפספסת. אני מתנגד כמוך למדינה גדולה היות ואני קרוב הרבה יותר לאנרכיזם. אם היית קורא את נו לוגו - במקום לזיין את השכל כאן, היית רואה מדוע עובדים יכולים לשבות פחות ופחות (בכמה מפעלים אסואר להם ללכת לשרותים או לדבר, באחרים אסור להם לחייך - וזה קורה באזורי הייצור לייצוא באינדונזיה, מקסיקו, סין, הפיליפינים וכו´ - כיום שנת 2002). הזהום הסביבתי אינו תוצר לוואי מקרי של הקפיטליזם אלא פועל יוצא שלו. אם היית קורא קצת מהקישורים היית מבין את זו יותר - למרות שזו נקודה עדינה. היות ואני בא מתחום איכות הסביבה (והנתון על 1000 איש שמתים בשנה הוא מתוך מחקר של ד"ר יעקוב גארב, מטעם משרד הבריאות) חבל לך על המאמץ. למה אנטי- פרסום יותר טוב מפרסום - הוא נועד לחשוף לא לטייח, לקדם אינטרס של הכלל לא לפגוע בו. ומעבר לכך רוב הפרסום "אנטי" (או לא אנטי הוא בעד חיים) מנסה לעורר אותך, בעוד שרוב הפרסום הרגיל מנסה להעביר לך מסרים בתת מודע (לדוגמא ריחות - מדובר על ריחות שמתגלים במחקירם כמעוררים ומרגשים ומפוזרים בחנויות רהיטים או בגדים - לא פיצריות). המניפולציות הרגשיות הן הרבה יותר מתחוכמות משלים בחורה יפה ליד אוטו (וואו - באמת הבנת את זה - אתה בטח חושב שכל השאר לא?). לא על זה מדובר בכלל. פעם גם לשחרר עבדים היה לא חוקי, או לצורך הוויכוח להציל יהודים. הכל תלוי מי קובע את החוקים.
 
בעצם, אתה צודק

בעצם לא. ניגבתי איתך את הריצפה לכל אורך הדיון, וזה מבלי להציף אותך בלינקים מבדידות. חבל ששמונים אחוז מדבריך מגיעים מבדידות, ושמונים אחוז משלי הגיעו מספרי היסטוריה. אני מאחל לך שבוע לימודים פורה, כשבין חילוק ברושור לכתיבת מאמרים פסאודו פסאודו פסאודו אקדמאיים לבדידות, תיכנס להרצאות הקורסים. אם לא תקשיב, איך תדע.
 
הפוסל במומו פוסל

למעשה 100 אחוזים מהלינקים שלי הגיעו מבדידות כי אני הכותב של בדידות. אם היית קורא כמו שצריך אולי היית מבין את זה (יש את זה בהודעות אחרות בפורום). את הידע שלי מבדידות הבאתי לא רק מספרי היסטוריה אלא בעיקר מספרי כלכלה, מעיתונים , אתרי אינטרנט וכו´ - שאתה כלל הנראה לא קראת. "ניגבתי אותי על הרצפה" מקיוולי יקר - הוכחת את בורתך בכל כך הרבה נושאים (זכויות עובדים, אישיות תאגיד, מנגנון הריכוז של השוק, חוסר היכולת של המדינה לפקח עליו, מונופול טבעי, תחבורה , החצנת עליות, סביבה, ) שהיכולת להתווכח איתך כבר אינה קיימת. במקום להשכיל אתה עוצם עיניים. מכחיש את המציאות (לפועלים יש זכות לשבות ? איזה פועלים של מקדונלדס שבתו בזמן האחרון?) . דרך אגב אם היית טורח לקרוא קצת את סטיגליץ (זוכה פרס נובל לפני שנה בכלכלה) או את הישראלי זוכה פרס הנובל בכלכלה השנה היית אולי יותר צנוע בקשר לפסאבידיותם של המאמרים בבדידות.
 

אריק פ

New member
כמה נקודות...

"מקיאוולי", אומנם אני לא יכול לתת הרבה טיעונים עם ביסוסים אקדמאיים כמו דרור, אבל במה שאני מבין בו ויודע אשתדל ל"האיר" את עיניך. הם לא יודעים שבשביל בית חולים צריך חשמל ושבשביל חשמל צריך פחמים ועשן מכוער ונשאלת כאן השאלה - מי בדיוק רוצה שנחזור לחיות על העצים? אותם פעילים סביבתיים, או אתה? ואם לחדד את דברי - אני לא יודע כבר כמה שנים קיימת אותה המצאה, שנקראת פאנלים סולריים, אבל אני בטוח שזה יותר מעשור. יש גם את אנרגיה חשמלית, שמופקת בעזרת הרוח, שקיימת עוד הרבה יותר ובהרבה סרטים אמריקאיים ניתן לראות טורבינות רוח בחוות חקלאיות. יש גם אנרגיה חשמלית שמופקת ממים, ואתה בתור חובב ניו-דיל צריך לדעת שאחד מהפרוייקטים הגדולים היה אותם סכרים על המיססיפי (סליחה אם טעיתי בנהר כאן), שהפיקו בעזרתם, בין היתר, חשמל. כל אלה דוגמאות לחשמל נקי (פחות או יותר) בלי פחמים ועשן מכוער. בארץ למשל ניתן לעשות שילוב נהדר של טורבינות רוח ושל פנאלים סולריים. הכל שאלה של רצון. ואגב, תחנת החשמל הראשונה בארץ, שהקומה במרס 1923, היתה תחנת כוח שהפיקה חשמל בעזרת כוח מהמים. התחנה הקומה ע"י רוטנברג, שהחליט על הקמת תחנה הידרואלקטרית על נהר הירדן, וזאת לאחר מחקר על משאבי הארץ. חבל שחברת החשמל לא המשיכה את דרכו, ופנתה לאמצעי ייצור חשמל מזהמים. אגב, מאיפה הנתון לעשן ההורג 1000 איש בארץ כפי שדרור אמר, הנתון הוא ממחקרים עבור משרד הבריאות. אני אף שמעתי שהמספר הוא בסביבות ה-1500... לא עקרוני במיוחד- זה עדיין יותר ממספר הרוגי תאונות הדרכים. ואם תטפל בראשון, תוכל אולי לצמצם את השני. התאגיד כישות לא יכול לעמוד מול דוכן העדים או לשבת בכיסא הנאשם, כי(שלוש ארבע)הוא לא קיים! אין ישות, נאדה בחוק התאגיד מוגדר בכישות נפרדת! במידה וחברת בע"מ (שים לב בע"מ זה "בערבון מוגבל". יש סיבה להגדרה הזו) נכנסת לחובות אתה לא יכול לתבוע מהבעלים שלה/המנהלים את החובות הללו. למה? כי היא ישות נפרדת. כשאתה פותח תיק בבית המשפט/ תיק הוצל"פ אתה פותח אותו כנגד אותו תאגיד. דהיינו, "פלוני אלמוני נ. מיקרוסופט ישראל בע"מ", ולא - "פלוני אלמוני נ. אריה סקופ". והפוך - "מיקרוסופט ישראל בע"מ נ. פלוני אלמוני", ולא - "אריה סקופ נ. פלוני אלמוני". נכון, אתה לא רוא את התאגיד לובש חליפה יפה, עונב עניבה, ומופיע על דוכן העדים. מייצג אותו עו"ד. אבל זה לא משנה - התאגיד הוא יישות נפרדת מההנהלה/בעלי המניות, והם לא אחראים ישירות לפעולות החברה. ישנם מקרים חריגים בהם המנהלים כן אחראים, אבל אלה מקרים חריגים, שבדר"כ נמשכים הרבה זמן. ובקשר לזכויות של תאגידים - כשאתה מספר שחברת קוקה קולה יורה במפגינים על ימין ועל שמאל, קוקה קולה תתבע אותך על הוצאת לשון הרע כלפי קוקה קולה, ולא אותו מנכ"ל שלה, ולא בגלל הוצאת לשון הרע כלפי אותו מנכ"ל. אתה גם לא רואה מתנגדי תאגידים יוצאים נגד בעלי התאגידים. כי תאגיד מורכב מהרבה אנשים, ולא רק הבעלים, ואותם אנשים גם מתחלפים. האמת היא, שיכול להיות שבעלי המניות היו רוצים שהמתנגדים היו יוצאים נגד חברי ההנהלה. אז הם היו פשוט מפטרים את כל ההנהלה, וסותמים את הפיות. ולגבי זכויות עובד - אמרת באחת התגובות שלך שבמציאות כיום עובד קטן יכול לשבות ולהשבית את המדינה. טעות בידך. אותו עובד יכול לשבות רק אם במקרה הוא שייך למאפיה של בחור חביב עם שפם, ורק אם במקרה זה משרת את אותם אינטרסים של הבחור עם השפם. יתרה מכך, בהרבה מפעלים פרטיים לעובדים אין זכות להתאגד! אני אישית מכיר מפעל, שבו העובדים מפחדים להזכיר את צירוף המילים "ועד" ו"עובדים מחשש לפיטורים. אגב, זה מפעל שמייצר בקבוקים לקוקה קולה... זה בערך כל מה שרציתי להעביר. מקווה שתפנים... בהצלחה, אריק
 

elad2040

New member
מקיאוולי היקר.

בתור אדם שמתעניין מאד באינטרסים שגורמים לאנשים לעשות דברים, אני מנסה להבין את האינטרס שמביא אותך לפה. איזה צורך גורם לך לבוא הנה ולכתוב מסות ארוכות למדי (אני חושב שאם לוקחים את כל מה שכתבת בעמוד האחרון זה כבר עובר את כל מה שכתבתי בפורום עד היום), ולהטיף לנו לשנות את דרכינו החוטאות? האם בעולם החופשי שאתה מדמיין שקיים מסביבנו אנשים טועים שכמותנו הם דבר כל כך מסוכן? האם אתה עד כדי כך אלטרואיסט שלא תוכל לראות אותנו חיים בטעות? או שמא אתה וכחן מקצועי שמכור להתרגשות ולפלפול והתוכן כלל לא חשוב לו? אולי משהו אחר? עזור לי.
 
למעלה