ואם היו..

ואם היו..

שאלה שנשאלת הרבה בנוגע לפציפיזם "ואם היו אונסים אותך?" תוקפים אותך, לא היית מנסה להגן על עצמך? בנוגע לועדת המצפון של הצבא, איך ניתן היה לענות על השאלה? תודה רבה מראש.
 

mcnugget

New member
אין קשר

מותר להתגונן (במידה המינימלית הדרושה), בכדי למנוע ממישהו לאנוס, לתקוף, לרצוח, וכו' וכו' וכו'... זה לא מוריד או מפחית מאמונה פציפיסטית שבעיקרה נוגעת לסיכסוכים בין עמים ומדינות. ועדת המצפון קיבלה את ההסבר הזה, ד"א. בכל מקרה, אני חושב שהם כבר החכימו והם לא שואלים שאלות ברוח הזו. למה שלא תלכי (או תלך) לשם עם עו"ד ?
 
תודה רבה.

תהיתי בנוגע לחכמולוגים שאוהבים לשאול זאת. ובנוגע לועדה שהחכימה, זאת הינה עוד זרוע צבאית - כך שאין לצפות להרבה. תודה, יומוצלח.
 

mcnugget

New member
דווקא...

הוועדה של הבנות היא וועדה אזרחית. הוודעה של הבנים היא אכן צבאית (עם פילוסוף צעצוע מבר-אילן)
 

humpy

New member
אני לא מהוועדה, אבל שאלה לי אלייך,

האם פאציפיזם אינו אומר, שאת מאמינה בזכותו של אדם להגנה עצמית, אבל את מסרבת לקבל הגנה משלטונות קולקטיביים כגון המשטרה או הצבא, מטעמים מצפוניים? פאציפיסט אמיתי לא אמור, להבנתי, להתנגד לחתום על הצהרה כזו, ואם הוא מסרב, אני הייתי מפקפק שמא הוא בעצם מיליטריסט בארון... אני מאמין שעל אדם לתרום למערכת לפי החוקים שלה, אם הוא מתכנן להנות מהגנתה, גם אם אינו מאמין בקיומה בעולם אידאלי. אף אחד לא מכריח אותך להתלונן למשטרה אם מישהו גרם או מאיים לגרום לך נזק חומרי או גופני, חס ושלום.
 

mcnugget

New member
אמנם לא שאלת אותי, אבל

אני חושב שפציפיזם אינו נגד כוף כגון משטרה. אני, בתור פציפיסט, מכיר בכך שתמיד יהיו פושעים כאלה ואחרים בחברה, וגוף כמו המשטרה הינו נחוץ. כמובן, שהתפקידים שתמלא אותה משטרה, ומידת השימוש בכוח יהיו מוגבלים. בכל מקרה, כל אדם זכאי להנות מזכויותיו, ואין למדינה זכות לגזול אותן ממנו. הנורמה הזו, שכדי לקבל צריך לתת, היא נורמה פסולה, שמזכירה ניצנים של פאשיזם: כאילו אנו, האזרחים, צריכים להודות למדינה, ולהקריב למענה. חברה יצרנית אמיתית, תשגשג באופן הטוב ביותר אם היא תאפשר לכל אזרח להתפתח לפי רצונותיו, ולא תכפה עליו לשרת אותה בצורה כזו או אחרת.
 

memlb

New member
סליחה על הפאשיזם אבל

איך המדינה יכולה לספק לאזרחיה שירותים סוציאליים בביטחון אם היא לא כופה על כלל האזרחים לתת?
 

humpy

New member
צרפת לא נמצאת במלחמה.

האם אתה טוען שגם ישראל לא נמצאת במלחמה? או שמא ישראל צריכה להתנהג כאילו היא לא במלחמה, בתקווה שאוייביה ישמעו לעצתך גם כן? הנקודה היא שפציפיסט שחי בארץ, נהנה מהגנת צה"ל, אני לא מבין איך המצפון שלו (של הפציפיסט) יכול להרשות לעצמו את זה. אנא תסבירו לי את הלכי הנפש של אדם כזה, איך הוא מסביר את זה לעצמו שמותר לו להיות תלוי באחרים שלא ייקימו את האידאולוגיה שלו ויבטיחו את קיומו. זה בדיוק כמו תלמידי הישיבות פטורי הגיוס. עכשיו, האם אתם טוענים שהפאציפיסטים הם לא יותר ראציונאליים מתלמידי הישיבות? לא ייתכן שאדם יחזיק באידאולוגיה שנועדה רק לקומץ מיוחסים. אידאולוגיות אמיתיות צריכות להיות אפשריות לכל בני האדם- וכאן, רוב אזרחי המדינה לא יכולים ליישם פאציפיסטיות כי המדינה תחוסל. אז מדוע אתם מרשים לעצמכם מה שבלתי אפשרי לרוב?
 

mcnugget

New member
כל הנקודה היא

ליישם פציפיזם באזור סיכסוך. אין יותר מדי משמעות לפציפיזם באזור שבו אין מלחמה. הטענה שלנו היא שלא צריך להלחם, לא צריך מחסומים וכיבוש ומיליטריזציה וקצינים בבתי-הספר. פציפיסט אמור לבטא את עמדתו דווקא בעת קשה של לחימה. שם נבחנת אמונתו, וזה לא שונה מכל אמונה והשקפת עולם אחרת. למשל: הקפיטליזם נבחן דווקא בתנאים של משבר כלכלי ופער חברתי, וקפיטליסט טוב צריך לטעון שדבקות בדרך הקפיטליזם תשחרר את המדינה מן המצוקה, ושהפיתרון אינו מדינת רווחה, למרות שזה נראה כפיתרון טוב באותו הרגע. בדומה, פציפיסטים ברחבי העולם נבחנו דווקא בעת מלחמות העולם, או בעת מלחמת וויאטנם, אלג'יריה וכדומה. אילו לא היו מלחמות בעולם לא היו חושבים על פציפיזם. לעצם שאלתך, איך אנו מסבירים זאת לעצמנו: לא אני, ולא אף פציפיסט אחר, לא מבקשים שאף אחד יגן עלינו. נהפוך הוא, כל חייל נוסף שמתגייס מערער את ביטחוני. כל חייל נוסף שמתגייס מרחיק את היום שבו נשיג פה שלום. כל חייל נוסף שמתגייס משמר, בין אם הוא רוצה בכך בין אם לאו, את תפקידו המרכזי של הצבא בהוויה הישראלית, ומרחיק את היום שבו נוכל להיות חברה אזרחית אמיתית, שתוכל לעשות שלום אמיתי. נדמה לך שאני חושב שמישהו שמחזיק שלושה וחצי מיליון בני אדם בגטאות מגן עלי? נדמה לך שאני חושב שמישהו שמפתח פצצות גרעיניות (ולא טורח לספר לי על כך) מגן עלי? מה יהיה לך לומר לאנשים הללו ביום שתתרחש תאונה בדימונה ויהיה לך סרטן? "תודה שהגנתם עלי?"
 

humpy

New member
הבחינה האמיתית של אידאל היא

האוניברסליות שלו. כלומר, למי הוא תורם, ואילו תנאים דרושים ליישומו? פאציפיזם אינו תורם לאוכלוסייות הנמצאות באיום קיומי מאוכלוסיות אחרות. הוא רק תורם לאנשים שאינם נמצאים באיום כזה, כלומר, כשעשוע מוסרי בלבד ו/או אמצעי למחאה פוליטית של מיעוט, בתנאי שיישאר מיעוט. פציפיסט המבטא את עמדתו בעת מלחמת ברירה, כלומר לא על קיום, אינו עומד למבחן העילאי של עמדתו. המבחן העילאי הוא בעת לחימה על קיומו. אם הוא מעדיף את אי קיומו מהלחימה, אכן הוא פאציפיסט. לא כל המלחמות הן מלחמות ברירה. אם אתה אינך מסכים, אתה בעצם ממליץ לכוחות הברית במלחמת העולם השנייה לעמוד מנגד כשהיטלר משתלט על העולם, וכשסאדאם חוסיין משתלט על עיראק. לא כל מצב אפשר לפתור ללא מלחמה, בדיוק כמו שהמערכת המשפטית מכירה בכך שלאדם יש זכות להרוג במקרים מסויימים של הגנה עצמית. מבחינה אובייקטיבית, השליטה בשטחים אינה התפקיד היחיד או הראשי של צה"ל. האם אתה חושב שצבא סוריה ומצרים יושבים בשקט מאז 1973 בגלל שיקולים הומאניטאריים, למרות תמיכת רוב האוכלוסייה במלחמה נגד ישראל? (רובה מתנגדת להסכמי השלום, שנכפו עליה, גם בירדן) מדוע אתה חושב שברית המועצות לא העיזה לממש את שאיפתה להשתלט על מערב אירופה מ-1945 ועד 1989? אך ורק בגלל העוצמה והפופולריות של העמדה הלא פאציפיסטית בקרב הכוחות הנגדיים. עמדה פאציפיסטית היתה רק מחלישה אותם. זכותך להתנגד לשהיית צה"ל בשטחים, אבל התנגדות לקיום צה"ל היא גם התנגדות לקיום פאציפיסט הנהנה מהגנת צה"ל. אתה נהנה מהגנת צה"ל כל עוד לא תוכיח שאינו עושה דבר להבטחת קיומך. למשל, אם תצהיר שתסרב לקבל ממנו סיוע אם תיפול לקניון בנגב, או ייחטף מטוסך בחו"ל. עדיין קשה מאוד להוכיח שאתה אינך נהנה מהגנתו, שכן יש מספר צבאות באיזור שמצטערים צער רב על כך שאין פאציפיזם גורף בישראל.
 
דיון בין פציפיסט לפציפיסט

אני מסכים איתך לגבי מה שאמרת על כך שכל חייל נוסף מערער את בטחוננו. אך האם היית רוצה לפרק את כל הצבא מחר? האם אתה חושב שזה דבר חיובי לפרק את הצבא בבת אחת *מחר*?
 

krembo1vanil

New member
ואני אשאל עוד שאלה...

אם היית חי בתקופת קום המדינה אתה חושב שהיית תומך בעמדות פציפסטיות? שכן אז, בדיוק יום לאחר שדוד בן גוריון קרא במגילת העצמאות לכל שכנינו והושיט להם יד לשלום, הם בחרו לצאת למלחמה שמטרתה היתה השמדת המדינה היהודית. גם בתקופה כזאת היית חושב שאין צורך בהגנה פיזית (דהיינו צבא)?
 
למעלה