ואם אין אלוהים?

[taro]

ובקשר לא-פרודקטיביות -

ואני מצטט שוב: "כן, יש לנו מתודה להכרת המציאות והיא השיטה המדעית, אך היא (בניגוד ל"מתודות" אחרות) גוזלת הרבה זמן ועדיין איננה מכסה את הכל. למשל, איננו יכולים לנבא אם הרך הנולד יהיה פרופסור באוניברסיטה או נרקומן חסר-בית. ומכיוון שככלות הכל אנו מעדיפים פרופסורים על פני נרקומנים, עלינו לעשות הכל כדי לתת לילד את ההזדמנות להוכיח את עצמו." אם לפרודקטיביות לא היה משקל, אזי לא היה צורך להביא את המשפט הנ"ל כנימוק למתן הזדמנות לילד להוכיח את עצמו. אם פרודקטיבי שווה לא-פרודקטיבי, הילד יכול להיות גם נרקומן, ולכן הוא לא צריך להוכיח משהו, אלא פשוט להיות. מהמשפט הנ"ל אפשר להבין שרק בגלל הפוטנציאל הפרודקטיבי של כל אדם, יש סיבה לתת לו את מירב ההזדמנויות.

 

[taro]

ואוסיף ואומר:

על סמך: "...שאם כל אדם ירצה מקסימום לעצמו בלי התחשבות באחרים, האוטופיה המתוכננת לא תוכל להתקיים, לא לרבים ובוודאי שלא ליחיד.", אפשר לראות שהסיבה היחידה להכלת המוסר על החברה, היא האיום הטמון בה (על סמך ההגיון האומר ´אם אני ארצה להרוג אותך ואתה תרצה להרוג אותי, איש לא ירוויח´). ומה אם זה שיכול לאיים? אז המצב הופך ל´אני רוצה להרוג אותך אבל אתה לא יכול להרוג אותי´. למה להכיל עליו זכות מוסרית? מהמשפט הנ"ל נובע בהכרח שככל שפוטנציאל הסכנה שבך גדול יותר, כך יש לכרות עמך יותר הסכמים חברתיים של מוסר. משמשקל הסכנה שבך הוא אפסי, אין סיבה להיות מוסרי כלפיך. ואם תגיד: יש להיות מוסרי עם החלשים ממך כדי שהחזקים ממך יהיו מוסריים אתך - הרי זה טיעון מגוחך, שכן ראשית כל, יש גורמים שאין חלשים יותר, אלא פשוט חלשים - כמו חולי נפש או אנשים משותקים, שאין בהם כל עוצמה או איום אפשרי, ולכן הם מחוץ לסקאלה. ושנית, למה אתה חושב שאם אתה מקיים הסכם עם החלש ממך, הוא תקף על החזק ממך? החזק ממך יכול להפר את ההסכם שלו אתך אם יגיע למסקנה שהוא עדיין יהיה מאושר ויחיה בבטחון.

 

[preacher]

נו, נכון, זה לא מבוסס על כלום

זו אקסיומה. אז מה? אם אני אתן סיבה תשאל מה הסיבה לסיבה וכן הלאה. אתה לא מבין שאין לזה סוף? אין שום נקודה שאפשר לבסס עליה משהו בפילוסופיה. הקוגיטו של דקארט מוביל אותך להוכחת קיומך בוודאות, וזהו. מעבר לזה שום דבר אי אפשר לבסס באופן מוחלט. אבל מכאן להגיע לקיום אלוהים רק בשביל הוכחה שיש מוסר? זה הרעיון העקום ביותר ששמעתי. אתה טוען שצריך להיות מוסר מוחלט, ולפיכך צריך להיות שופט מוחלט, ולפיכך יש אלוהים? או, ממש כנות מחשבתית. המממ, לדעתי צריך להיות שיוויון מוחלט בכל דבר, לפיכך הגעתי למסקנה שכל בני האדם באותו גובה, לפיכך כל המדידות טועות.

 

[taro]

אקסיומה?

גם אלוהים זו אקסיומה. לא צריך להיות גאון כדי להזכר בכל הכמבתים בפורום חופש על אנשים שאמרו להם שנים שיש אלוהים, ואז הם הפעילו את ההגיון הנפלא שלהם והטילו בו ספק. מה מנע ממכם ללכת צעד אחד הלאה? חוסר יושר, צביעות ופחדנות אינטלקטואלית. כדי לעגן משהו טוטאלי, צריך לעגן אותו במשהו טוטאלי, זה ברור. זה לא חייב להיות מוסר, וזה לא חייב להיות באלוהים. אם אתה רוצה מוסר טוטאלי, אתה צריך לעגן אותו במשהו טוטאלי. אתה יכול לעגן אותו בתבונה המוחלטת, אבל אז תצטרך להסביר לי למה התבונה המוחלטת תומכת בשוויון. בקיצור, שוויון הוא לא אקסיומה יותר מש"מותר/חובה לרצוח את החלש" היא אקסיומה, רק שהאקסיומה השניה לפחות זוכה לביסוסין בטבע. באשר להשוואה שלך - כפי שכבר אמרתי, אלוהים הוא לא שאלה של יש או אין, השאלה היא אם להבאמין בו או לא (ואצטט שוב את קירקגור: האם הכלה המחבקת את חתנה צריכה לבדוק אם הוא קיים, ולמדוד את אורכו ומשקלו?). אלוהים לא קיים מעצם העובדה שיש מוסר, אלא להפך - יש מוסר אם יש אלוהים. אין כל קשר להשוואה המשונה שלך.

 

[preacher]

בקיחור מה הנקודה שלך

תגיד כבר את המסקנה ונגמור עם זה. למה חילונים לא רוצחים אחד את השני כל הזצן? כי הם פחדנים אינטלקטואלים?

 

[taro]

זו בכלל לא הנקודה

קודם כל, רוב החילונים לא חווים באמת את החוויה החילונית, כמו שרוב הדתיים לא חווים באמת את החוויה הדתית, ולכן חלק גדול מהם לא מתעסק בכלל בחינוך שחווה, אלא פשוט חי את מה שהורגל אליו. מעבר לכך, בחברה בה הגורמים שווים זה לזה בסכנה הפוטנציאלית שלהם, יש צורך באי אילו הסדרים חברתיים. לא הייתה מטרה, רציתי לראות את המוסר האתאיסטי שמתהללים בו פה כ"כ.

 

[סייברדין]

לא חשבתי שתסכים

אבל הבעיה היא שאתה תוקף דברים שלא אמרתי. לא דיברתי על סכנה גדולה או קטנה מצד אף אחד לאף אדם. לא טענתי לקיום קשר מסוג זה או אחר של יצירתיות או אושר עם צורת שלטון. לא הזכרתי איזה ערך מוסרי אני מקנה לאנשים. לא דיברתי על בריתות מוסריות. כל עוד אתה שם מילים בפי ורעיונות בראשי, אין טעם לדיון. תקרא שוב בתשומת לב ורק אז תחזור אלי.

 

[taro]

ראשית, אצטט את דבריך:

ומשנקבעה דמות זו, שהיא: עולם שאפשר לחיות בו בביטחון, ללא איום על החיים, באושר, עם חופש מקסימלי של פעולה ושל מחשבה, עולה השאלה: איך יוצרים עולם כזה? ומכיוון שאין אלוהים ואין לנו על מי לסמוך אלא על שכלנו, אנו חושבים בהיגיון ומגלים שאם כל אדם ירצה מקסימום לעצמו בלי התחשבות באחרים, האוטופיה המתוכננת לא תוכל להתקיים, לא לרבים ובוודאי שלא ליחיד. מכאן החשיבות של כבוד לאחר, לחירותו, לחייו, לרכושו. כן, יש לנו מתודה להכרת המציאות והיא השיטה המדעית, אך היא (בניגוד ל"מתודות" אחרות) גוזלת הרבה זמן ועדיין איננה מכסה את הכל. למשל, איננו יכולים לנבא אם הרך הנולד יהיה פרופסור באוניברסיטה או נרקומן חסר-בית. ומכיוון שככלות הכל אנו מעדיפים פרופסורים על פני נרקומנים, עלינו לעשות הכל כדי לתת לילד את ההזדמנות להוכיח את עצמו. --- שאם כל אדם ירצה מקסימום לעצמו בלי התחשבות באחרים, האוטופיה המתוכננת לא תוכל להתקיים, לא לרבים ובוודאי שלא ליחיד - כלומר, אם אתה תרצה לרצוח אותי ואני ארצה לרצוח אותך, איש מאיתנו לא ירוויח, ולכן הדרך הטובה ביותר שנהיה מאושרים היא שלא נפגע איש ברעהו. אבל מה אם אני, למשל, משותק, או תינוק, או חולה נפש? כיצד אני מאיים עליך, על החברה או על האוטופיה? הרי אני יכול לרצות מקסימום לעצמי, אבל זה לא יעזור לי במיוחד. למה לך להיות מוסרי עם חולי נפש? עולם שאפשר לחיות בו בביטחון, ללא איום על החיים, באושר, עם חופש מקסימלי של פעולה ושל מחשבה - על הקריטריון הזה ענתה גם האימפריה הרומית שלא הייתה יודעה במוסרנות גדולה, וכמוה גם הגברים הלבנים בארה"ב של המאה ה-19, וזאת בלי להזדקק למוסר. באשר לתרבות - זה היה כדי להוכיח ששוויון אינו בהכרח המפתח להצלחה, להשכלה, ליצירתיות או לכשרונות. ערך מוסרי - כדאי להיות מוסרי כדי שלא יפגעו בך. כלומר, כדאי להיות מוסרי עם מישהו ככל שהוא חזק יותר. ברית מוסרית - המוסר שלך הוא אומנה חברתית מסיבות תועלתניות (אני לא אפגע בחברה והחברה לא תפגע בי).

 

[סייברדין]

עוד פעם אתה מעוות את דבריי

לא הזכרתי רצח. לא הזכרתי איום. לא הזכרתי אמנה חברתית כלשהי. העובדה שאתה מתעלם מהאושר, חופש הפעולה והמחשבה של העבדים והעמים הכבושים בידי רומא היא בעיה שלך, אני לא עשיתי הפרדה כזאת. אתה רוצה לנסות שוב?

 

[taro]

אז אמור לי בבקשה,

איך בדיוק לא תתקיים האוטופיה אם כל אחד ירצה רק את הטוב לעצמו? כלומר, מה כבר יעשה כל פרט שיהרוס את האוטופיה? אני לא מתעלם מהם, אני מאמין מאלוהים. לעומת זאת, האדם החושב יכול להתעלם מהאושר שלהם בדיוק כמו שהוא מתעלם משמירת השבת. הרי זה לא הגיוני, לא תועלתני והביסוס האמפירי מורה על ההיפך. ושוב אשאל: למה שיהיה אכפת לך מהעבדים? כי זה הוכח אמפירית? זה לא הוכח. כי זה הגיוני? דווקא הרבה יותר הגיוני לדבוק בחיים ולהפטר מהבינוניות. כי זה תועלתני? דווקא הרבה יותר מועיל להיות חזק.

 

[סייברדין]

בזהירות עם המונחים

"כל אחד ירצה את הטוב לעצמו" - גם באוטופיה שלי כל אדם ירצה רק מה שטוב בשביל עצמו, אבל הוא יעשה זאת מתוך התחשבות במגבלות המציאות, וזאת מתוך *הבנה רציונלית* שללא התחשבות במגבלות אלו הוא (א) כנראה לא ישיג את מה שהוא באמת רוצה (ב) כנראה גם יהרוס את סיכוייו להשיג דברים אחרים בעתיד. למען האמת, מדובר במשהו כל-כך פשוט שלא פלא שאנשים לא שמים לב אליו (תמיד לא רואים מה שנמצא ישר מתחת לאף, אתה יודע). בוא ניקח איזה אדם חסר-אלוהים בסגנון שאתה מתאר. הוא רואה עוגה מעוררת תאבון ישר מולו, מאחורי גדר חשמלית. הוא ממש ממש רוצה את העוגה. מי יעיז לעצור אותו ובאיזו זכות? וכך הוא מסתער על הגדר, מתחשמל ומת. טיפשי, נכון? אף אחד לא עד כדי כך מטומטם. אפילו בעל חשיבה מינימלית יבין שאי אפשר למלא את כל הרצונות בלי התחשבות במציאות... הבנת? אנשים אחרים הם מציאותיים בדיוק כמו גדר חשמלית, ונכון שהנזק שהם יכולים לגרום לך (ואגב, כמו גדר חשמלית, יכול להיות שהם יגרמו לך נזק בלי להיות בכלל מודעים לכך!) אינו מיידי, מוחלט או מובן מאליו, אבל הוא ממשי. אינני מדבר על אמנה חברתית כלשהי. השיוויון בפני החוק, חופש המחשבה וכו´ אינם דברים שאני מסכים עליהם עם מישהו לצורך X, אלא רעיונות שאני כאינדיבידואל מחויב להם כפועל יוצא של הערכים שלי וההיגיון שאני מפעיל, בלי קשר למה שאחרים חושבים או רוצים. אני רק מקווה שאחרים יגיעו לאותה מסקנה, ופועל לשכנעם.

 

[taro]

אני לא מבין איך סלפתי את דבריך

הן אמרת בפירוש: "אנשים אחרים הם מציאותיים בדיוק כמו גדר חשמלית, ונכון שהנזק שהם יכולים לגרום לך (ואגב, כמו גדר חשמלית, יכול להיות שהם יגרמו לך נזק בלי להיות בכלל מודעים לכך!) אינו מיידי, מוחלט או מובן מאליו, אבל הוא ממשי." כלומר, הצורך בשווין נובע לדבריך מהעובדה שהחברה, או פרט מסויים בתוכה, מסוגל לגרום לך נזק, וכדי להגיע למטרה משותפת, יש לפעול יחדיו,ומכאן השוויון. כבר הסכמתי אתך שמבחינה הגיונית יש להתחשב באלו שמסוגלים להסב לך נזק (לראיה, למשל, הדמוקרטיה היוונית, שהייתה ידועה בכך שהדמוקרטיות שלה ניתנה לעשרה אחוז מהאוכלוסיה). אבל מה עם אלו שלא מסוגלים להזיק לך? למשל, נשים במאה ה-19? עבדים שחוקים במאה ה-19? חולי נפש? הקבוצות הנ"ל לא תואמות את הגדרת הגדר. לכל היותר, מדובר בגדר מנייר. אני לא רואה למה להכיל על החלש את אומנת השוויון. מה הטעם?

 

[סייברדין]

אתה יודע מה, אני צריך לחשוב

על זה קצת זמן. התערבבו לי יותר מדי דברים בראש. אחזור מאוחר יותר.

 

[סייברדין]

אוקיי, האם לדעתך

ניתן ורצוי לחתום על אמנת אי-פגיעה-הדדית עם גדר חשמלית? איזו מטרה משותפת יש לי ולאחרים? שכולנו רוצים להשיג את מטרותינו? זו אינה יכולה להיקרא מטרה, אלא לכל היותר סביבה לאיפשור מטרות והשגתן. ואם תתעקש שזו מטרה, הרי שההיגיון מחייב (לפחות לדעתי...) דרך חיים הנובעת מ"מטרה" זו, ועל כן בשביל מה לחתום על אמנה? כל מי שרוצה ב"מטרה" זו ממילא יתנהג באותו אופן, לאחר שיבין את ההיגיון. ומי שלא שותף לי באותה "מטרה", על יסוד מה אפשר בכלל לכונן איתו ברית?

 

[taro]

אם אצא מנקודת הנחה שאלוהים נשאר

מאחור, כן, יש צורך פרקטי בכינון אומנת-אי-פגיעה אם זה המסוגל להרע לי או לפגוע בי, אם אתה רוצה לכנות אותו "גדר חשמלית", כנה אותו כך. לא הבנתי את שאר דבריך; הן גם חולה נפש, או האישה הכלואה במטבח, מעוניינים בהגשמת מאוויהם. השאלה היא לא למה הם רוצים, אלא למה לאפשר להם. אין סיבה אמפירית שדוגלת בכך שיש לרצונותיהם חשיבות. מבחינה אמפירית, החלש דינו אחד - הכחדה. אין סיבה הגיונית שדוגלת בכך - הגיונית, החיים הם החיובי, וחיים נוגדים את השוויון; חיים דורשים את מירב החופש ודוגלים ברמיסת האחר. הגיונית, אין סיבה לראות בחלש שווה זכויות לך. אין סיבה תועלתנית שדוגלת בכך - אתה לא מרוויח מזה כלום הרי. לכן אשאל שוב: איזו סיבה יש לך להיות מוסרי עם חולה נפש, שרוצה גם הוא לחיות חיים שלווים? הוא יכול לרצות, כמו שהפרה שאתה אוכל רוצה, כמו שהחיידק נגדו אתה לוקח אנטיביוטיקה רוצה, וכמו שהחייל שתוקף אותך רוצה, אבל זה לא עוזר לאף אחד מהם.