וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר

כמובן...


אבל להעלות דגעות שסוברות שזה לא נכון לקיים אורח חיים של זוגיות הומוסקסואלית זה בסדר.


אתם פשוט מרגיש שכל שלילה של דעה היא שלילה של האדם שמחזיק בדעה הזו.


אתה בעצמך שולל כל אחד שחושב אחרת ממך, אז נראה לך שמי שאומר אחרת הוא לא לגיטימי.


בקיצור, אם אתה לא נותן לגיטימציה לאחרים, אל תצפה שאחרים יתנו לך לגיטמציה.
 

Superboi

New member
אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר

בנאדם פרסם הודעות הומופוביות – קטלתי אותו. מה בדיוק הבעיה?
 
הקטילה, זאת הבעיה

אתה יכול לא להסכים, להתרעם ולהתקומם.

אבל לקטול זה סתם מגעיל, ולא מתייחס לגוף הטענות.
 

Superboi

New member
ואיפה לעזאזל "קטלתי כל אדם שחושב

אחרת ממני"? בכל הפורום הזה הגבתי על נושא אחד בלבד שנפרש על כמה שרשורים – "שינוי" הנטייה המינית.
 

גייניש

New member
חוששני

שלא הבנת אותי.

לא באתי לומר שהוא איננו תומך של עצת נפש, זה די ברור מדבריו. אבל יש שני סוגים מאוד מאוד שונים של תומכי עצת נפש: הפרסומת המהלכת והאח לצרה. את המפרסמים, שלהערכתי הם מגיבים בתשלום וסביר שאף סטרייטים, די קל לזהות - הם לרוב מצויידים בשם פרטי בלבד, עדיף אחד נפוץ בציבור הדתי, משתמשים באותם ביטויים מכובסים קבועים כדי להסביר מה עושים בעצ"נ בלי להבהיל את הלקוחות, כותבים מעט ומקשרים הרבה, ובאופן כללי ניתן בקלות לזהות את המכניות והלקוניות שבה הם מתארים את החיים המתוסבכים של הומו דתי, דברים בסגנון "כן אחי, גם אני נמשכתי לגברים והכול אבל יצאתי מזה, צריך רק לנסות ולרצות". האחים לצרה זה סיפור אחר לגמרי - אלה אנשים כמוני וכמוך, שמתחבטים בין המשיכה שלהם לגברים ובין השאיפה לעשות את רצון השם, אלא שהם, כנראה, בחרו את הפנייה הלא נכונה ונמצאים כרגע בעיצומה או אחרי הסוג-של-שטיפת-מוח שהיא הסדנאות של עצ"נ. גם אותם לרוב קל לזהות על ידי הפיכת כל המאפיינים שמקודם: הם יהיו לרוב בכינוי אנונימי לחלוטין, כותבים באריכות וברגשנות על חוויותיהם לפני ותוך כדי ה"שינוי", אף פעם לא משתמשים במונחים הרשמיים והמכובסים של עצ"נ אלא לרוב מפורשות מדברים על "המרה", ובאופן כללי ניתן לשמוע את הכנות ואת הכאב שלהם דרך הטקסט - אלא אם כן העיניים שלך נשטפות בדם ברגע שאתה רואה את המילה "המרה" ואתה לא מסוגל יותר לראות שום דבר מלבד את הבד האדום שלפניך.

אל מול המפרסמים אני נוקט את אותה גישה כמוך - קטילה צינית ומוחלטת; אל מול האחים - אמפתיה והסברה. ככה זה: עם נבר תתבר, ועם עיקש תתפתל, אבל את עני - תושיע. שום דבר טוב לא יצא אם כל מי שסוטה מעט מהדרך שאנחנו מאמינים שהיא האופטימלית - נגרש אותו בלפידים.
זו הייתה משמעות דבריי - אם תקרא אותו, תבחין מיד שהוא אמנם איש של עצ"נ, אבל לא איזה סטרייט רע לב שבא לשכנע את כולנו ללכת על פי הרב המנותק שלו, אלא אחינו בשרנו, הומו דתי קרוע, שבא לשתף את כולנו בדרך שהוא חצב לעצמו בניסיון להתיר את הקשר הגורדי הזה. ואל מול איש כזה אני סובר שאתה טועה בהתקפותיך הבלתי רגישות והנחרצות, אם כי אני מבין גם את הצד שלך - יש לעשות כל מאמץ להרחיק את עצת נפש מקהל קורבנותיה העתידיים.

.

בנוסף, אני מוחה על השאיפה שלך להשתיק לחלוטין את האנשים האלה, לשלול מהם את הלגיטימציה ואת היכולת לכתוב בפורום. אני מבטיח לך שעל פי טעמם של הו"דים רבים, חיים בזוגיות עם גבר זו דרך עקומה ולא לגיטימית. אז? נעיף מהפורום את פורטי וגנימדס וכל מי ש"מטיף" לחיים עם גבר (כשם שתתקשה למצוא הודעה של פלונימוס ללא אזכור של עצ"נ, תתקשה למצוא כזו של פורטי ללא איזכור של בן זוגו. מה נעשה, החיים הם עניין משמעותי בחיים האלה...)?!
הפורום הזה צריך להיות, ואני מאוד מקווה שמנהלו יפעל בהתאם, בית לכל מי שחי על התפר שבין זהות להט"בית ויהדות דתית - גם אם הוא לא מאה אחוז מסונכרן עם הדת, וגם אם הוא לא מאה אחוז מסונכרן עם ההומואיות.

כשכמובן, אם מישהו כותב דבר מה שאתה לא מסכים איתו, נניח פרו-המרה, שלוף את חרבך והידיין עימו. זכותך אם לא חובתך לעשות זאת. אני ודאי לא מתנגד לעצם התגובה אלא לסגנונה, וגם אחרי ההתנגדות שלי נותרת לך הזכות המלאה לעשות מהלכים טיפשיים לטעמי.
 

גנימדס

New member
פיתי בסלי

הי...
אתה מפריח תיאוריה שנראית לא נכונה
שרש המשיכה המינית אצל סטרייטים ואצל הומוסקסואלים ולסביות מגיע מאותו מקור. סך הכל כולנו אותו סוג של גזע אנושי. אדם שלא מרוצה בזוגיות שלו -מכל סבה שהיא!! יחפש במקומות אחרים
אם הזוגיות יציבה , אם האהבה כנה ואמיתית ואם המשיכה המינית קיימת לא יהיה חיפוש של עוד ועוד
אינני יודע מהיכן הנחה זו , אתה מסיים את דבריך באמירה שאתה אובייקטיבי- אך דוקא כאן המקום הסובייקטיבי לקבלת תשובה :

האם היית בזוגיות עם גבר? האם נהנית בזוגיות זו? הרגשת שהיא מתאימה לך? הרגשת שהוא מתאים לך?
ואם היתה לך תחושה שאתה רוצה לא להיות הומו יותר-אולי זה מה שסיים את הזוגיות?
אינך חייב להשיב לי על כל אלה אם זה אישי מידי, אך נקודות אלה ראויות לבירור לפני ההחלטה שזוגיות הומוסקסואלית לא תקום ולא תהיה...


וכמובן -מעל הכל
ברוך הבא לפורום!!!!
 
כמה הנחות יסוד מוטעות

אתה מדבר מרסיסי מידע, לא מניסיון חיים.

הרבה מאוד קשרים בין גברים לא מסתיימים אחרי כמה שבועות. אני מצוי בזוגיות עם החבר שלי זה 3 וחצי שנים, וטוב לנו ביחד. אני לא חושק באחרים. פתי סלי. היצר מקבל את שלו ויש אופק..ואני אל היחיד, אין צורך שאלך לפסיכולוג, אני לא עוף חריג.

השימוש בהנחות יסוד ספציפיות כדי להגיע למסקנה מסוימת הוא אולי נוח, אבל הוא לא תואם את המציאות. הנחות יסוד שכלאו הם שמבסיאים לשפע הסטוצים והקשרים קצרי הטווח. אהבה מגיעה למי שמאמין בה...
 

Sagiv 26

New member
לא ממש מצליח להבין אותך

מקודם כתבת שאתה מודה לקב"ה על הציווי הזה, אבל מצד שני אתה כותב שההבדל בינך לבין סטרייטים הוא ש"הם פשוט מתחתנים, ואני---? מה עשיתי? הגעתי לכאן. או למקומות אחרים."
אם כך, אז למה להודות לה' על האיסור? הרי אם במקום איסור על משכב זכר הוא היה בוחר למשל לאפשר לשני גברים למסד את הקשר בינהם (כמו אצל הטרוסקסואלים), אז גם אתה היית מתחתן במקום להגיע למקומות האלה. לא?
במילים אחרות- מיניין לך שההבדל באורח החיים נובע מהנטייה עצמה ולא היחס של החברה/התורה להומואים הוא זה שגורם להם להגיע למקומות "לא מרנינים" כלשונך? (בהנחה שזה באמת ככה, ואני לא ממש בטוח בזה).
אבל גם נניח שהנטייה שונה באופן מהותי, עדיין לדעתי הכעס כלפי הציווי מוצדק. הרי אתה מן הסתם מאמין שמי שכתב את הציווי גם זה שברא את האדם ולכן גם אחראי על עצם קיום הנטייה. אז למה ליצור אצל מישהו מסויים תאווה ולא לאפשר לו לקיים אותה? נראה לי שהציווי הזה בעייתי, איך שלא נסתכל על זה.
 
תגובה מצויינת


אני לא מחלק ציונים, אלא פשוט מאוד התחברתי למה שכתבת, אתה נוגע בעיקר הבעיה.


אולי אני לא אחתום על כל מילה, וזה לא אומר שהדיון נגמר, אבל יש כאן בהחלט שאלות טובות.


הנקודה החזקה היא שעצם האיסור גורם לבעיה, אם כן כיצד עלינו להתמודד עם המציאות הזאת?
 

ספי87

New member
פלונימוס, מה שאתה חייב להבין

הוא שאתה נוקט כאן בהכללות גסות. "סטרייט יכול להתחתן ולמלא את תאוותו. יכול להיות שמח וטוב בחלקו. גיי, לא ממש. גם אם יהיה לך חבר, תמצה איתו את העסק אחרי כמה שבועות." - אמר מי? על סמך מה ההכרזה הגורפת הזו? אתה יודע כמה זוגות חד-מיניים גבריים יש שנמצאים ביחד שנים? אני מודע היטב לכך שיש בסיס לסטריאוטיפ ההומו ההיפר-מיני שרק מחפש להיכנס למיטה עם כל מה שזז, אבל זה עדיין סטריאוטיפ, זה רחוק מלהיות כולם. אז להיות מי שאתה ולממש את הרגשות שלך זה לא גזר דין מוות אם אתה הומו, זה לא בהכרח יוביל לבדידות ואומללות - מה שיכול בהחלט לקרות גם אם אתה סטרייט. זה תלוי בגישה שלך, בכמה אתה מוכן להשקיע ולהתגמש כדי למסד קשר זוגי ארוך טווח, בהאם אתה מחפש את הקשר הזה במקומות הנכונים, וכמובן קצת במזל.

הדיכוטומיה הזו של סטרייט = נישואים, משפחה, ילדים ואושר, הומו = המון סקס כשצעירים ואז עריריות וסבל לשארית החיים היא פשוט שגויה. היא נובעת במידה רבה מהדימויים החברתיים שאנחנו מוקפים בהם. כשאנחנו היינו ילדים קטנים, לא היה לנו מודל של זוג חד-מיני מונוגמי, יציב ומאושר, בטח שלא מהמין הזכרי. אז זה קיבע אצלנו במוח שלהיות הומו זה משהו מיני לחלוטין, שגבר הנמשך לבני מינו אינו מעוניין באהבה וזוגיות כמו חברו הסטרייט. זה פשוט לא נכון.

אז עם כל הכבוד, אל תטען שאתה אובייקטיבי. אתה מוזמן לומר שמהניסיון שלך, על סמך האנשים שפגשת והכרת, הומואים רוצים בעיקר מין מזדמן ולא זוגיות. אבל הצהרה כמו "הומו שיהיה לו חבר ימצה איתו אחרי כמה שבועות" רחוקה מלהיות אובייקטיבית, ואפשר להפריך אותה מהר מאוד עם דוגמאות מהמציאות. אני לא מכוון כאן לתקוף אותך, רק להצביע על זה שאתה לוקח סטריאוטיפים והשקפות מסוימות שאימצת ומציג אותם כמציאות נכוחה.
 

פורטי40

New member
מציע לך לבוא לחקור 11 זוגות גברים

שאני מכיר, ידידים שלי, וכולם בזוגיות של 20 שנים לפחות, אני :36 שנים, והשיא אצל זוג גברים שחיים כזוג כבר ארבעים ושבע (47!) שנים.
 
טעמי מצוות זה נחמד


אם נפשט את דבריך אפשר לומר שהתורה אסרה להיות הומו כי להומואים יש חיים דפוקים של חיפוש אחרי מין מזדמן.


זאת מאחר ואין להם אפשרות לממש את תאוותם במסגרת חיי נישואין אז אתה מניח שהאלטרנטיבה היא חיי הוללות, מתוך גישה של או הכל או כלום.
/


מכאן המסקנה המתבקשת היא שאין דבר כזה הומו-דתי, ומן הסתם שלכל אחד יש פיתרון, והוא יכול לבחור לוותר על ההומואיות שלו או על הדת.
/



יש כאן פרשנות ודרשה של טעמי המצוות לפי איזשהו רגש, וחסר ניסוח של עקרונות על פיהם אתה מנתח את טעמי המצוות.


המשל הוא כאילו זרקת את החץ ואחר כך סימנת את המטרה, אם לא היו אומרים לי הייתי מגלה את זה בשלב מאוחר יותר, ואז כבר היה מאוחר מדי.


ואולי מבחינתנו זה מסוג המצוות שאין להן טעם, חוקים שאינם מובנים, ולא משפטים שיש להם טעם אנושי פשוט. מצוות שמעיות ולא מצוות שכליות.


נכון שיותר נח לומר שמשכב זכר אסור בגלל ש... זה לא בסדר, תועבה, מה זה נותן לך חוץ מיחסי מיןן ללא תכלית, אז ברור שזה אסור.


אלא שאם זה כל כך ברור, למה צריך הסברים בכלל?
 

גייניש

New member
פלונימוס, אישי הטוב,

כמה שהייתי רוצה להסכים איתך בכול, לגרום לך להרגיש רצוי כאן, אל מול הלינץ', אבל אני לא יכול, לא לגמרי.
(אני מתייחס לכל התגובות שלך, לא רק ספציפית לזו)

מה שאני בטח יכול מאוד להזדהות איתו, זה השאיפה הגדולה והסוחפת לעשות את רצון השם. הלוואי עליי עוצמות כאלה של אהבת השם. זר לא יבין זאת, יאשימו אותך בשנאה עצמית, בתודעה כוזבת, בתסמונת שטוקהולם ובשטיפת מוח, אבל מי שהיה שם יודע: זה מי שאתה, להקריב את הרצון הכי בוער שלך בשביל מה שאתה מאמין בו, וזה הכי בריא בעולם.

לעומת זאת, אני קורא אחרת את המציאות. אני מקווה בשבילך שזה יעבוד, אבל "עצת נפש" לא ידועים בזכות אחוזי ההצלחה הגבוהים שלהם (אחרת למה להם להימנע בעקביות מלפרסם אותם?), אלא בזכות היומרנות המוטעה שלהם לדעת הכל, והניצול הכספי כמו גם הנפשי שהם מפעילים לרוב על נערים לחוצים ומתוסבכים כמוך (לא שיש לי מושג בן כמה אתה ועד כמה אתה סגור על עצמך). ואני חושש שאם זה לא יעבוד, מישהו יאמר לך "זה בגלל שלא ניסית מספיק חזק", וישלח אותך לגורם מלחיץ ובעייתי יותר - עד שמשהו יישבר - או הנטייה או אתה. לא הייתי רוצה לראות אותך נשבר, לא צריך להיאבק בזה בכל מחיר, "וחי בהם", אמר השם על מצוותיו, ולא שימות בהם.
גם אני סובר שטכנית והלכתית הפיתרון העדיף עבור הומואים דתיים זה להתחתן עם נשים, וגם אני מציע ותומך בכיוון הזה בכל הזדמנות, אבל אני יודע שזה לא פיתרון גורף, שיש בינינו רבים-רבים שלא יכולים טכנית ומוסרית לעשות דבר כזה, ואני מודע לכך שבהחלט יכול להיות שאני (או אתה) אחד מהללו. וגם עבור אלה, חשוב לזכור, יש תוכנית אלוקית, יש משימה, שאיננה זו שהרב אבינר ודומיו מציעים. גם הומואים ש"בחרו" בהומואיותם הם בניו האהובים של הבורא, גם הם יכולים להיות דתיים, שומרי תרי"ג מצוות, קרובים חביבים וידידים להשם. כל מי שאומר אחרת מוזמן ללכת לאומן שעשאנו ולהגיש לו תלונה בחמישה העתקים, כי יהודי הוא לא.

ולכן, ספציפית לגבי הפוסט הזה, אני לא מסכים איתך. האיסור הזה לא הוטל עלינו כדי להציל אותנו מחיים אומללים כהומואים ולשלוח אותנו לחיים (אומללים פי כמה, לפעמים) עם אישה. האיסור הזה כאן כי הוא הניסיון שלנו, הוא המאבק שלנו, כל אחד לפי כוחו ומעלתו. "רצה הקב"ה לזכות את ישראל, לפיכך הרבה להם תורה ומצוות". נכון, זה לא קל ולא תמיד נעים, אבל הי, למי החיים כן קלים ונעימים?!

ואסיים בהצטרפות בלב שלם לאיחול שלך: שיהיה לכולנו המון בהצלחה, בכל דרך בה נבחר.
 

גייניש

New member
ועוד משהו בצד:

גם אם זכית ואתה מצליח בדרכך, אל תיטוש אותנו. הקול של בוגרי ה"המרה" המוצלחים לגמרי נעדר מהשיח, וחבל.
(אם כי מובן הרצון להשליך הכול מאחור ולא להביט אחורה. אבל תחשוב על הפלונימוסים הבאים, ועשה למענם אם לא למעננו.)
 

Superboi

New member
"לינץ'".

סלח לי, חמוד, אך יש לי כל זכות להביע את דעתי בכל צורה שלא עוברת על חוקי הפורום, ונגד הומופוב או אוטו-הומופוב או כל אדם שבא בגישה של "הומואים הם לא גברים, הומואים לא יכולים להחזיק מערכת יחסים מעל שבוע, והומואים צריכים/יכולים לשנות את הנטייה המינית שלהם" הוא הומופוב ואני בהחלט אתקוף אותו.
 

Superboi

New member
ותוסיף לזה את העובדה

שכל תגובה ותגובה של הבחור הזה בפורום היא פרסומת לעצת נפש.
 
זו זכותו


יש כאן בעיה לא בכך שאתה חולק עליו וטוען נגד מה שהוא אומר.


אבל חוסר סובלנות כלפי אדם היא בלתי נסבלת.
 
למעלה