וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר

[Superboi]

*חילוני עם כיפה

 

[plonimus02]

וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר

היום בבוקר כשקראנו את הפסוק הכל-כך מוכר לי, פרק כ פסוק יג בספר ויקרא, חשבתי לעצמי:
מצד אחד תמיד כעסתי למה קיים כזה ציווי,
אבל פתאום אמרתי לעצמי,
ואוו ה', תודה שציוותנו באיסור הזה,
תודה,
אחרת זה היה מותר לי, וברור לי שהייתי נהנה ממשהו שמותר לי (אע"ג שכל המהות של "קדושים תהיו" זה קדש עצמך במותר לך.. אבל נניח שלא הגעתי לדגה הזו)
והחיים האלו, אם באמת נהיה אובייקטיביים עם עצמנו, לא מובילים רחוק, או ליתר דיוק למקומות מאוד לא מרנינים

היום אני יכול להגיד את זה,
אבל לפני שנה אני בטוח שלא הייתי אומר את זה.
אני זוכר את ימיי הראשונים בפורום הזה, רק מלראות שמות של גברים כבר הייתי מגורה מינית.
ברור לי שאני עדיין עם המשיכה הזו,
אבל נראה שעשיתי כברת דרך מסוימת.

בהצלחה לכולם

אגב: למה אמרתי שהפסוק הזה מוכר לי? כי בכיתה ז' כשהמורה לימד את זה, פתאום הבנתי את הפלונטר שאני מצוי בו, חטפתי את שוק חיי: "לאאאאאאאא, זה אסור?? מה אעשה???"

 

[גנימדס]

בוא נפתח את זה

״החיים האלה מביאים למקומות לא מרנינים״ אתה אומר , וזה קצת מקומם אותי
אני חושב שזה מאד תלוי בבן/ת אדם . יש הרבה שמאושרים בזוגיות חד מינית אוהבת ומרנינה מאד .

לדעתי, המקום ה״לא מרנין״ בא יותר מאנשים שבגלל הפסוק הזה (והתאום שלו שני פרקים לפני) נתנו לעצמם גושפקנא דתית לשנאת הומוסקסואלים ולסביות ולרדיפתם

 

[Superboi]

לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד

אז היית נער חרמן שנדלק מכל דבר שקשור למין אליו הוא נמשך, בדיוק כמו כל נער אחר בעולם, הומו או סטרייט (תגיד לסטרייט בן 15 "ציצי", ויירטבו לו המכנסיים).
חלאס לקדם את העמותה השטנית שלך.

 

[plonimus02]

קצת תהיות

Superboi, אני לא כל כך מבין למה אתה כל כך רותח על חוויות אישיות שלי, אין לי עניין לפגוע באף אחד.

ומה שאני מנסה לומר, שלסטרייטים דתיים יש ידיעה ברורה שהם יכולים לפרוק את התאווה המינית שלהם בשלב מסוים בחיים.

אצלי כל העניין הזה של בירור הנטייה התחיל כשחברים שלי כבר התחילו חתונות וכו', ואז אני פתאום קולט שיש לי עולם שלם של תאווה מינית ומשיכה מינית שאני למעשה--- לא יכול לעשות איתו כלום [שוב, בהנחה שאני מבקש להישאר דתי]

אז יש הבדל ענק, הם פשוט מתחתנים, ואני---? מה עשיתי? הגעתי לכאן. או למקומות אחרים.
ולגבי ה"נער" - אני לא חושב שרק נערים "חרמנים" לכל אחד יש יצרים. והיצרים צריכים להיות מכוונים לפורקן נכון. לא סתם נבראנו כך.

אין לי כח להתווכח איתך, וגם אין לי עניין כזה, כי אחרי הכל איש איש ומעשיו הוא.

אבל סתם משהו מעניין:
פעם דיברתי עם אברך אחד בישיבה אצלנו והוא אמר לי שההבדל בין רווק לאברך זה עניין של "פיתו בסלו", אמרתי לו שאני לא מבין את זה. נראה לי שתמיד יש לך תאווה לעוד ועוד ועוד. לא הבנתי מה זה פיתו בסלו. כי תמיד ציירתי לי בראש שהומו וסטרייט זה אותו הדבר, ושניהם מחפשים עוד.

אבל אז הבנתי שיש הבדל מהותי.
קראתי חומרים בנושא, והבנתי ששורש המשיכה לגברים הוא שונה לגמרי. זו משיכה שונה. אלו רצונות שונים.
סטרייט יכול להתחתן ולמלא את תאוותו. יכול להיות שמח וטוב בחלקו.

גיי, לא ממש. גם אם יהיה לך חבר, תמצה איתו את העסק אחרי כמה שבועות.

אבל מי שמצליח לחיות חיי זוגיות חד מיניים לאורך שנים, זה באמת משהו שראוי להיחקר במחלקה לפסיכולוגיה והייתי שמח אם אנשים כאלו היו פונים לחוקרים [ולא חסר אנשים שהיו מתים להוכיח את זה] ובאמת היו נכנסים אף הם למחקר.

משתדל להיות אובייקטיבי ואמיתי עם עצמי/עצמנו.

 

[Superboi]

אוטו-הומופוב לא יכול לטעון

שהוא "לא רוצה לפגוע באף אחד", וכל תגובה שלך בפורום הזה מראה שאתה כזה (ומהניסיון ה"מועט" שיש לי באינטרנט, ברור לי לחלוטין שאתה *לא* גולש תמים שבסה"כ מספר את סיפורו).

 

[Superboi]

סליחה, תיקון קטן

אני בעצם לא יכול לדעת אם אתה אוטו-הומופוב או סתם הומופוב.

 

[חילוני עם כיפה]

אז מה הטענה שלך בעצם?

לא ממש משנה אם הוא קיים בכלל, השאלה היא עדיין שאלה, וחוץ מלהתייחס לאדם, אין בדבריך התייחסות לגוף הדברים.

 

[חול פירמידות]

ואולי הוא מתמודד? לא כל טענה כזאת היא הומופוב

-יה
צריך שתהיה כאן סביבה בטוחה ופתוחה מפסיק כדי שאנשים יוכלו להעלות כאן את הרגשותיהם ומחשבותיהם...

 

[Superboi]

יש הבדל רציני בין "להעלות מחשבות" לבין

המלצות על עצת נפש בכל תגובה ושאר הטיעונים ההומופוביים שהוא מעלה, כמו "גם אם יהיה לך חבר, תמצה איתו את העסק אחרי כמה שבועות" או שהומואים הם לא גברים, או שזה משהו שניתן לשינוי וכו' וכו' וכו'. הומופוביה.

ומה זה "אין בדבריך התייחסות לגוף הדברים", חילוני בלי כיפה? על מה עוד אני יכול להגיב מלבד התגובות שלו?

 

[חילוני עם כיפה]

אתה חמוד

אני חושב שאתם לא מדברים באותה שפה בכלל, וזה בסדר, רק שתהיו מודעים לכך.

אתה אומר שזוגיות עם גבר זה פיתרון אידאלי שקול ושווה ערך לנישואין עם אישה.

לעומת זאת פלונימוס לא רואה את זה כאופציה לגיטימית בכלל בגלל איסור התורה.

אז אתם יכולים להתווכח על כך מבחינה חברתית, אנושית, או מבחינה פרשנית, לשם כך קיים הפורום.

מי שחושב שהומוסקסואליות זה דבר שלילי ורע ככלל, לא תצליח לשכנע אותו שזה יכול להיות בסדר באיזשהי צורה.

לעומת זאת מי שחושב שזוגיות עם גבר היא לגיטימית בעולם מודרני, באמת יצמצם את האיסור עד שהוא כבר לא יהיה רלוונטי.

איך ניתן ליצור דו שיח סביב נקודת המחלוקת הזאת?

נראה לי שהכי טוב זה להתחיל מהבסיס המשותף, של להיות דתי, גם לשעבר.

מתוך כך אפשר לדון מה זה להיות הומו-דתי, ואולי בגלל זה נוותר על אחד מהם?

 

[חול פירמידות]

אתה חוטא באותו החטא

אתה כותב " מי שחושב שזוגיות עם גבר היא לגיטימית בעולם מודרני, באמת יצמצם את האיסור עד שהוא כבר לא יהיה רלוונטי"...האיסור הזה רלוונטי ללא מעט הומואים דתיים בזוגיות שאני מכיר.
והם לא מצמצמים אותו עד כדי כך שהוא הופך ללא רלוונטי.

 

[חילוני עם כיפה]

תיארתי את הקיצוניות.

ואגב זה, לומר שרק חדירה אסורה זה לא כזה פשוט.

כמו שבאותה רשימה אשת איש היא גם אסורה משום לא תקרב לגלות ערווה מד אחד, ומצד שני נידה שהיא גם אחת העריות מטמאת את מי ששוכב איתה לכאורה רק אם הוא חדר אליה.

אז לא אמרתי שכן, ולא אמרתי שלא, אלא פשוט שזה לא פשוט...

 

[חול פירמידות]

האמת שזה כן פשוט...ואת זה אמרו חז"ל

לאורך כל הדורות עם הביטוי "כמכחול בשפופרת"..

מה בין נידה לבין איסורי העריות? משכב עם אישה נידה הוא אחד מאיסורי העריות, כפי שמשכב של דוד עם אחייניתו אסורה גם אם היא טבלה וטהרה.

 

[חילוני עם כיפה]

דווקא זה

האיש מתחייב על בעילת נידה רק אם היא טמאה, אחרת היא מותרת. לכך חז"ל אסרו על טבילת פנויה, שאז היא תהיה ברמת איסור של אשת איש כמעט.

במובן הזה דווקא יש דמיון למשכב זכר, כי האיסור הוא בעיקר על המעשה עצמו. לעומת זאת מישהו שרק היה ערום במיתה עם אשת איש, או ערווה אחרת, כבר נכנס לגדר של גילוי ערווה.

נכון שבסופו של דבר גילוי הערווה הוא המעשה עצמו, ולא מספיק רק ראיית הערווה. אבל מבחינת הפשט זה מספיק, מאחר ולא מדובר על משהו אחר.

יכול להיות שבמשכב זכר מדובר על 'משכבי אישה' ולא על גילוי ערווה, כדי לבטא שרק עצם המעשה אסור. אם קשה לי עדיין להניח שזה לא בדומה לשאר העריות, שכמו שלשכב ממש עם אשת איש אסור, סתם להיות איתה זה גם לא ממש הטוב והישר בעיני התורה.

 

[גייניש]

סופרבוי,

אני חושש שאתה טועה כאן.
גם אני נורא מתעצבן כשעצ"נ מפרסמת את עצמה באמצעות תגובות שתולות וסיפורים אישיים מזוייפים, אבל די ברור שלא זה המקרה כאן. תקרא את הדברים שלו בניחותא, בלי רתיחת הדם שעולה בכל פעם שהשם של עצ"נ עולה, ונדמה לי שגם אתה תשים לב לניואנסים שמצביעים על אדם אמיתי שבהחלט נתון כמונו בקלחת הזו - רק שהוא בחר בדרך שונה ממך. לגיטימי לחלוטין מצידו, והתקפה אישית עליו לא תועיל לשום דבר, רק תרחיק אותו ואת כל הרבים-רבים שחושבים כמוהו מהפורום, שזה לא משהו שאנחנו מעוניינים בו. טהרנות זו פריווילגיה גדולה למדי בשבילנו.

 

[Superboi]

מצטער חבר, לא שכנעת אותי.

דווקא אשמח שהוא ודומיו לא יתקרבו לפורום הזה, כל עוד הם מנסים לשכנע אחרים שהדרך העקומה (והמאוד לא לגיטימית) הזאת היא אופציה.

 

[Superboi]

כמו שאמרתי בשרשור אחר

מבחינתי להציע להומואים "לתקן את עצמם", זה כמו להציע ליהודים "לתקן את עצמם" ע"י המרת דתם. לא מקובל עליי.

 

[חילוני עם כיפה]

צביעות פלורליסטית

הכל אמת והכל נכון, כל עוד השני אומר מה שאני חושב.

 

[Superboi]

מי אמר שכל דעה, תגובה או הסתה היא לגיטימית?

יש לי חדשות בשבילך, חביבי: לא. הומופוביה היא לא לגיטימית. תגובות שיכולות לגרום לאנשים לחשוב מחשבות או לבצע פעולות שיפגעו בהם או בסביבה הן לא לגיטימיות.