ה skid car זה דבר דבילי !!

sronis

New member
אז אני דווקא כן עליתי על סקידקאר

ואני אמנם לא דני G אז אני לא מכיר את המתקן הזה על בוריו, אבל מתוך אחד שניסה סקיד קאר, אני יכול להגיד שבתקופת האימון הקצרה (10-15 דקות) אתה לא לומד מצבים אמיתיים שיכולים לקרות על הכביש, אלא מצבים קיצוניים, של החלקות ארוכות ומאוד איטיות, עם שליטה מינימלית ברכב. כל מה שהסקידקאר לימד אותי, אישית, זה להרגיש את תחושות ההחלקה, תת ההיגוי, היגוי היתר, שניהם יחד, ולדעת איך מתמודדים איתן במצב הקיצוני המסוים הזה. מה שלמדתי מהסקידקאר זה אך ורק לדעת מהו היגוי יתר ותת היגוי "על בשרי" בתנאים סטריליים ומוקצנים, ואיך מתמודדים איתם באותם תנאים בדיוק. כמה הלימוד הזה יעיל כשאני על הכביש? הוא לא. מצד שני, לא הייתי מוותר על תירגול כזה, מכיוון שיש לו מטרה חשובה ביותר (מלבד ההסבר הבסיסי של מהו היגוי יתר ותת היגוי ואיך נחלצים מהם באופן כללי ומאוד מופשט). המטרה הזאת היא: לגרום לך להבין שאתה לא מבין כלום. ובמילים אחרות - להוריד לך קצת את האגו. אחרי חמש דקות בסקידקאר פתאום אתה קולט שאין לך כל כך הרבה שליטה כמו שאתה חושב, וזה מספיק בשביל לגרום לך להבין שיש לך עוד הרבה ללמוד. לכן אמליץ על אימון קצר בסקידקאר, הייתי מעדיף אפילו אימון של יותר מ-15 דקות כמו שהיה בקורס באלטרנתיבי. רוני
 

falou

New member
15 דקות...

... זה באמת לא מספיק ללימוד. אבל לימוד על סקיד קאר יכול מאוד להועיל משום שכך ניתן ללמוד את סדר הפעולות והתנועות הנכונות לביצוע כדי להתמודד עם מצבי החלקה שונים. זו חוכמה לא גדולה להיכנס להחלקה צפויה ולצאת ממנה אבל זה הרבה יותר קשה לבצע את התירגולת הנכונה כאשר נכנסים להחלקה בהפתעה. הפיכת הטכניקה הנכונה לטבע שני זה הדבר החשוב באמת לנהג בתנאי יומיום. לכן (כך נדמה לי, כי לא ניסיתי את המכשיר) הסקיד קאר הוא אכן פיתרון מצויין ללימוד טכניקה למתחיל. מי שרוצה להיות נהג מהיר ותוקפני בכביש מתאים צריך גם אימון מסלול שיתרגל שליטה במהיריות גבוהות, אבל זה כבר לא נחוץ לנהג הממוצע.
 

sronis

New member
בהחלט צודק

15 דקות כמובן לא מספיקות, צריך תירגול. תראה לי בנאדם שחוזר שבוע אחרי שניסה במשך רבע שעה את הסקידקאר ומצליח לעשות בדיוק את מה שלימדו אותו. הסקידקאר בהחלט מלמד אותך את סדר הפעולות, ואף חשוב מזה, יכול ללמד אותך להמנע מאינסטינקטים לא רצויים כמו בלימה או עזיבת גז (תלוי במקרה). בשביל מתחילים הסקידקאר מצוין, אבל כמובן שחייבים גם זמן מסלול (וכאן גם אני יכול להגיד שנדמה לי, כי עוד לא ניסיתי, לצערי). בשביל אמא שלי - הסקידקאר יספיק בהחלט (אבל במחשבה שניה, אמא שלי נוהגת כל כך לאט, שהיא לא ממש צריכה אפילו את זה...) רוני, שלמרות שאמא שלו היא צב יבשתי מצוי היא מצליחה לסחוט בערך 11 ק"מ לליטר מיאריס קטנטנה עם מנוע 1.3
 

_casper

New member
תגיד? אתה אמיתי?

הסקיד-קאר נועד כדי ללמד טכניקה, סדר ובחירת פעולות ברגעים קיצוניים כמו החלקה..., הוא רק עושה את זה במהירות הרבה יותר נמוכה ועל כן הלימוד יכול להיות יותר איטי, פרטני והכי חשוב יותר בטוח מאשר כל הכביש הציבורי. נהג ששינן ולמד טכניקה וסדר פעולות במצב של היגוי יתר ידע יותר טוב להישתלט על מצב כזה כשזה יבוא לו בהפתעה על כביש רטוב או בעקומה מפתיעה (ויש הרבה כאלו בארץ..). זאת המטרה של הסקיד קאר והוא עושה זאת מצויין, אף אחד לא אמר שהסקיד קאר אמור ללמד אותך נהיגה ספורטיבית תוך כדי החלקה מתמדת בסיגנון ריצ´ארד בארנס. אנלוגיה קטנה, חיילים שמתאמנים כל הזמן בכל מיני תרגילים והישתלטות על מבנים למשל...אתה חושב שכל האימונים האלו מדמים מצב אותנטי לקרב אמיתי??, ממש לא!! אבל, האימונים האלו נותנים להם כלים להיתמודד עם הקרב ובכך משפרים את הסיכויים שלהם לנצח. עכשיו תחליף את החיילים בנהגים , את האימונים בסקיד-קאר ואת הקרב בנהיגה יום יומית על כבישי ישראל ואז אולי תבין למה התכוונתי. CASPER לא מבין צרות אופקים...
 

djelon

New member
כן אני אמיתי

ואתה? למה אתה משווה חיילים במילחמה לנהגים ??? אולי גם תשווה את זה לשיפוצניקים !?! אני מדבר על התרגול ב skid car בהשוואה לתירגול על הרכב הפרטי על מיגרש החלקה וברור שיותר טוב למישהוא שלא יודע לצאת ממצביי לחץ כי הוא לא ניסה להכניס את עצמו למצבים הללו לתרגל על ה skid car מאשר כלום כי אז הוא ידע שבמצב היגוי יתר הוא צריך לתת היגוי נגדי וגז לדוגמא במידה וברגש אבל לא יהיה לו את הרגש ולא יהיה לו מושג מה המידה כי הוא לא יישם את זה על הרכב שלו בתנאים ראליסטים! וכן גם אני לא מבין צרות אופקים...
 

falou

New member
מה לא טוב במגרש החלקה

מגרש החלקה נועד לתרגל מצב של חוסר אחיזה, ובכך הוא דומה לסקיד קאר. הבעיתיות של מגרש החלקה (ואני מתייחס לזן הרטוב) היא שהוא מדמה למעשה משטחי קרח או משהו מאוד קרוב לזה מבחינת אחיזה. היתרון - קל לאבד אחיזה, החסרונות: 1. אובדן האחיזה הוא חד ופיתאומי, לא כמו בכביש יבש 2. התוצאה של סעיף 1 היא שלמכונית יש שני מצבים, אוחזת או לא אוחזת, ולכן הטכניקות המיושמות בתנאים אלו שונות. למשל, בלימת חירום בתנאים אלו מתבצעת ע"י פימפום הבלם, בגלל שלא ניתן לחוש את נקודת הנעילה של הצמיגים או/ובגלל שכל בלימה, גם מאוד חלשה, תגרור נעילה (בשל חלקות המשטח). מגרש החלקה זה נחמד ומועיל אבל אני לא רואה את היתרון המשמעותי על מתקן הסקיד קאר. בשני המקרים מדובר על אפשרות לתירגול התחלתי במהירויות נמוכות שהוא מספיק לנהג הממוצע ורק תחילת הדרך למי שרוצה ללמוד נהיגה טכנית מהי. באשר לקבלת "הרגש" הנכון, את זה רוכשים רק עם הרבה תירגול חוזר(!) של מצבים שונים ומשונים. קורס, כל קורס עם כל אמצעי, ייתן לך בסיס וילמד אותך את הטכניקה, את הרגש והדיוק מקבלים רק עם ניסיון.
 

itzik93

New member
מגרש החלקה

תראה, לפי מה שזכור לי - במגרש ההחלקה יש אספלט רגיל (ויכול להיות שאני טועה) ומעבר לכך, יש לו המון יתרונות. אני הייתי פעמיים במגרש החלקה , פעם אחת באשדוד ופעם אחת ביקום - התירגול היה עם משאיות, GMC, טנדר טויוטה ופג´ו 205. כמו תמיד, לימדו אותנו איך בדיוק לצאת ממצבי חירום והתחמקות ממכשול (כדוגמא: ילד קפץ לכביש), איך לא להיכנס אליהם (לא להשתמש באגזוז-ברקס במשאית כשהכביש רטוב) ואיך להרגיש ולהתרגל היטב בלימה עם ABS ובלי ABS. לדעתי, מגרש ההחלקה ממש לא דומה למשטח קרח או משהו שקרוב לזה - אבל מה שכן, אם אתה מדמה אותו למגרש קרח, אני רואה בזאת יתרון בכך שנהג צריך ללמוד את הרכב במיוחד במצבים קיצוניים - וניתן לראות את חוסר המיומנות של הנהגים במצבים אלו כשהכביש הוא כמו קרח (הגשם הראשון, מוכר לך ?) בתקופות בהם הגשמים טרם שטפו את כל החרא מהכבישים והסכנה גדולה שיבעתיים. אני רואה יתרון במגרש החלקה על הסקיד קאר בכך שאתה מרגיש את התגובה של האוטו ביתר דיוק (מבחינת מתלים והרגשה כללית בתא הנוסעים). איציק
 

falou

New member
באשדוד...

...עברתי תירגול על אספלט רגיל (התחמקות ממכשול וכו´). מעבר לכך יש להם משטח החלקה מיוחד לתירגול של החלקות (למען ירווח לצמיגים...) והוא דומה לזה שיש ביקום. יכול להיות שלרכב כבד יש באשדוד משטח אספלט גדול אותו הם מרטיבים כדי לדמות כביש רטוב, כי המשטח החלקה שלהם קצת קטן לרכב כבד. משטח ההחלקה שאני תרגלתי עליו (באשדוד ובעוד מקום) יותר קרוב לקרח מאשר לכביש רטוב שאינו מוצף. מדובר במשטח שהוא חלק במיוחד ועוד מציפים אותו במים... בכל מקרה קשה להרגיש את הרכב במשטח החלקה בגלל המעבר החד לחוסר אחיזה. לגבי ההשוואה לסקיד קאר, אין לי מושג כי לא ניסיתי את הסקיד קאר. באופן אישי הכי אהבתי תירגול על עפר מהודק שמאפשר מעבר הדרגתי מאחיזה ללא אחיזה במהירות סבירה שמאפשרת די זמן לתגובה לנהג לא מנוסה. כאמור, בכביש רטוב מתרגלים התחמקות ממכשול (לדוגמא) ע"י נעילת בלמים, שיחרור בלמים, הפניית הגה, יישור הגה, נעילת בלמים (אם אין ABS). במשטח יבש ניתן לבצע את התירגולת מבלי להרפות מהבלם לחלוטין בזמן הפניית ההגה, תוך כדי שמירת בלימה על גבול הנעילה.
 

be_roo

New member
האספלט ביקום אינו "רגיל"

מדובר במשטח ש"צבוע" בחומר מיוחד על מנת לאפשר החלקה גם ללא הרטבה של המשטח. לא עשיתי שם קורס, אבל יצא לי לעבור שם באופן "עצמאי". באשדוד גם לא הייתי, וגם לא התנסיתי בסקיד קאר. את הקורס שלי עברתי במשטח עפר מיוחד. בקורס בסיסי למתחילים חייבים משטח שיביא לאובדן אחיזה בהדרגה, שכן נהג לא מנוסה, עוד לא יספיק להבין מה קורה אם האחיזה אובדת בבת אחת כמו בכביש רטוב למשל. את הרגש שדובר עליו, מקבלים רק אם נסיון, וזה לא משנה אם מדובר בסקיד קאר או לא. אם הקורס לא נערך על המכונית של הנהג, הרי שיקח לו זמן "להמיר" את כל מה שלמד מרכב התרגול לרכב שלו שיגיב באופן קצת שונה. וגם אם כן תרגל על מכוניתו הוא, הרי שגם קורס של 3 ימים לא הופך אותך למאקינן. SI
שיר, מחפשת מגרשים לריגושים
 

גרמי

New member
זה מעניין....

מצד אחד, מגרשי ההחלקה שמשרד התחבורה שוקל לשלוח לשם את כל תלמידי הנהיגה צבוע בצבע שמוריד את מקדם החיכוך... ומצד שני הרשויות מתנערות מכל אחריות כשמגיעות אליהם תלונות בדבר צבע דומה (או אולי אותו צבע ממש) שמשמש לצביעת מעברי חצייה וסימונים אחרים על הכביש, ומסכן את חייו של כל אופנוען ברגע שיורד קצת גשם...
 

be_roo

New member
אני יודעת שרוכבי דו"ג חוששים

ממעברי חציה, אז אולי תסבירו לי למה הם תמיד חוסמים אותם ??? ואלי מישהו גם יוכל להסביר לי את משאלת המוות של הרוכבת שניסתה בכל כוחה למות אצלי על הפגוש. הייתי בנתיב לפניה שמאלה בלבד, כמה מטרים לפני הכניסה לצומת, הירוק מהבהב, ואני מחליטה על פניה מהירה (צומת קטן, אין בעיה להספיק לעבור לפני הצהוב אפילו). לפתע בצד הימני של הנתיב מופיע בחורה על טוסטוס עם איתות לשמאל, היא גם רוצה לפנות, אבל משקשקת מפחד ומאיטה כדי לעצור, אני מנסה להבהיר לה שלי אין שום בעיה להספיק לעבור, ושברוב חוצפתה, תוך כדי התשחלות בין מכוניות ועבירה על החוק, היא מאלצת גם אותי לעצור. עצרתי, פיספסתי את הירוק, לא היתה ברירה, והסתומה, עדיין בצד הימני ביותר של הנתיב, עוצרת גם היא, כמובן לא לפני שהספיקה לגלוש קדימה ולחסום את מעבר החציה עבור הולכת הרגל שנרטבה לה בשלוליות. והיא מנענעת בראשה לעברי, באמת חוצפה מצידי לא להענות לבקשתה להמרח על מכסה המנוע שלי. שוב הגיע הירוק, ומה יקירתנו עושה? פנית פרסה
מהיכן
כמובן מקצהו הימני של הנתיב, כלומר, "חותכת" את כל הפרונט שלי, אולי הפעם היא תצליח להרוג את עצמה. SI
שיר, שונאת טוסטוסים משתחלים שהורסים את הזינוק
 

_casper

New member
שיר....

אם יש רוכב אופנוע/קטנוע לפניך ברמזור רצוי ואפשרי לוותר על זינוק מהיר. למרות שרוכב קטנוע מגיע בד"כ לצומת אחריך (אני לא מתייחס למקרה הספציפי שלך היום) ונעמד לפניך, זה עדיין לא אומר שאפשר לנסות לעקוף אותו. כל זאת גם אם הוא מבצע פניית פרסה מהחלק הימני של הנתיב שמאלה, את צריכה להתייחס אליו כבעל רוחב של רכב רגיל ולתת לו זכות תנועה בנתיב בדיוק כמו שהיית נותנת לרכב רגיל ולכן מותר לה לעשות פרסה שמאלה מהחלק הימני של הנתיב. CASPER שליח בדימוס
 

be_roo

New member
למה אני והוא לא

למה אני צריכה להתייחס לדו"ג כאל רכב רחב, ולתת לו את מלוא הזכויות המגיעות לו, כאשר הוא מקפח את שלי? לפי החוק אסור לו להתפתל בין נתיבים, ואם הוא לא היה עושה זאת, הוא לא היה מגיע לעמוד לפני ברמזור ודופק לי את הזינוק
ולגבי הפרסה אתה טועה, לפי החוק, פניית פרסה יש לבצע מהחלק השמאלי ביותר של הכביש, וזה חל גם על אופנועים, לפיכך הגברת היתה צריכה להצמד לשטח ההפרדה ולפנות משם, ולא לעבור לכל רוכב הפזו בצורה שמסכנת אותה שלא תטעה, אני לא רבה לעולם אם אופנועים, הפחד הכי גדול שלי הוא לפגוע בהם, ואני לא מזנקת אם יש מישהו לפני. אבל אם מישהו מחליט לקחת סיכון (לנסוע בין נתיבים), שלא יאשים אף אחד חוץ מעצמו, אן קורה משהו, ושלא יחשוב שזכותו קופחה, להיפך, הוא זה שמפריע לאחרים. SI
שיר, עד 500.
 

_casper

New member
את לא מדייקת....

נכון, פניית פרסה שמאלית צריך לבצע מהנתיב הכי ימיני.., אבל בתוך הנתיב הזה מותר לרוכב קטנוע/אופנוע לבצע את פניית הפרסה גם מהחלק הימני ביותר של הנתיב או גם באמצע הנתיב ואין שום חובה חוקית לבצע אותה צמוד למדרכה, זה גם לא נכון לעשות כך מבחינה בטיחותית. CASPER עד 500 אבל לא בדיוק....
 

be_roo

New member
עד כמה שידוע לי אתה טועה

וגם לפי ההגיון (שלי לפחות), פנית פרסה יש לבצע כמה שיותר צמוד למרכז הכביש, להצמד לשמאל גם לפני וגם אחרי. למה? כדי שלא יהיה סיכוי שמישהו יכנס בינך לבין הפניה, ושלא תצטרך לחתוך אף אחד. זה נכון שנהגי ישראלי מתעצלים לסובב עוד קצת את ההגה כאשר הם פונים (גם בפניה רגילה, נניח בפניה ימינה, אם תסתכלו תראו שלרוב הנהג הישראלי לא יצמד לימין הנתיב כפי שצריך, אלא "יפתח" קצת שמאלה כדי להגדיל את רדיוס הסיבוב, מה לעשות הידיים עייפות). ככה לפחות הוסבר ע"י 3 מורי נהיגה שעברתי תחת ידם, כך גם זכור לי ממבחני התאוריה והטסטים. וכך גם עובד ההגיון העקום שלי.
 

_casper

New member
את לא יורדת לסוף דעתי..

רוכב על רכב דו-גלגלי לא חייב לבצע את הפניה צמוד למדרכה והוא יכול להישתמש במלוא רוחב הנתיב המוקצה לו. אני לא טענתי שההיגיון שלך עקום, זה "תוספת" שאת הוספת!!
 

גרמי

New member
השיקולים של רוכב אופנוע

אם אני בא לעשות פרסה על האופנוע, אני לעולם לא אצמד למדרכה שמשמאלי, מכיוון שברגע שאתחיל ברכיבה, נהג הרכב חסר הסבלנות יחלוף בצורה מסוכנת סמוך לצידי הימני. אם אני מבצע את הפרסה מאמצע הנתיב, נהג הרכב חייב לחכות עד שהשלמתי את הפנייה לפני שהוא נותן גז (ממש כאילו הייתי אוטו...), וכך אני נמנע ממצב שהוא מסכן אותי בזמן שאני פונה. עוד מקרים? אם הגעתי לראש הטור ברמזור, אני בוחן את הנהגים שלצדדי. אם הם נראים לי נהגים ממוצעים, אני נשאר בין הנתיבים כי ממילא אני אאיץ בפתיחה יותר מהר מהם. אם נראה לי שאחד הנהגים בצדדי במצב רוח קרבי, אני לא אעמוד באמצע כי הוא יפתח מהר, וכשאני בתחילת רכיבה, והאופנוע לא הכי יציב, אני אמצא איזה מתלהב 20 ס"מ מהצד שלי עם הדוושה בשטיח. לכן במצב כזה אני מתמקם לפני האוטו שעומד במסלול השני, ואם הוא אחד מעם ישראל הוא יקלל את כל האופנוענים הבני ז***ת שחותכים לפניו ברמזור, בלי לחשוב על זה שהוא נשאר ראשון ברמזור כי בפקק הבא בעוד 100 מטר - אני כבר השתחלתי לראש הטור, והוא עדיין מאחורי בדיוק אותו לנטיס שהוא היה מאחוריו קודם.
 

be_roo

New member
אבל היא לא עמדה באמצע !!!!

אלא ממש על הקו המפריד בין הנתיב השמאלי לפניה שמאלה בלבד, לבין הנתיב שמימין (ישר בלבד). אני ידעתי שהיא לא מעוניינת להמשיך ישר (הרמזורים נפרדים, והיות והיא זו שגרמה לי לפספס את הירוק הקודם ידעתי שהיא ממתינה לפנות), אבל מצורת עמידתה ומהמיקום, לא היתה לי דרך לנחש שהיא מתכוונת לחצות את כל רוחב החרטום שלי, במרחק 20 ס"מ (אני על קו העצירה והיא על מעבר החציה), כדי לבצע פנית פרסה. איזה רוכב אופנוע עם קצת שכל בראשו יעמוד כך כאשר הוא רוצה לבצע פרסה? כבר אמרתי שהיתה לה משאלת מוות. כמובן שאחרי מה שהיא עשתה קודם לכן, לא זינקתי חזק, (האמת שלא זינקתי בכלל, ובגלל זה היא עוד חיה, כי גם נתחלת נסיעה איטית היתה מעיפה אותה). וכספר, שוב, עד כמה שידוע לי, רוכב אופנוע חייב לבצע פניית פרסה מהמיקום השמאלי ביותר שניתן על הכביש (אם זה נוח או לא, זה ויכוח אחר).
 
למעלה