אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
התקשורת אשמה
- פותח הנושא סוציולוג
- פורסם בתאריך
סוציו, מה דעתך על הקטע הבא:
ב-1944 היה מס' ההרוגים באירופה גדול בהרבה ממספרם ב-1939 שלא לדבר על התקופה שקדמה לכך שבה היה תהליך מדיני. מאז שצ'רצ'יל עלה לשלטון במקום צ'מברליין גדל מאוד מס' ההרוגים. נחש מאין לקוח הקטע. המסקנה: צ'רצ'יל הביא במדיניותו אסון על בריטניה ואירופה כולה.
ב-1944 היה מס' ההרוגים באירופה גדול בהרבה ממספרם ב-1939 שלא לדבר על התקופה שקדמה לכך שבה היה תהליך מדיני. מאז שצ'רצ'יל עלה לשלטון במקום צ'מברליין גדל מאוד מס' ההרוגים. נחש מאין לקוח הקטע. המסקנה: צ'רצ'יל הביא במדיניותו אסון על בריטניה ואירופה כולה.
יחי ההבדל ה"קטן"
אתה משווה בין שתי "מלחמות" שההבדל ביניהם הוא כל-כך גדול, שפרט לדמגוגיה אין קשר בין מה שאמרת לבין המציאות של חיינו. איך אתה משווה בין מלחמת העולם השנייה וכל מה שקשור למלחמה ההיא, לבין מלחמת ההתשה בין ישראל לפלסטין ב1000 הימים האחרונים. אתה נורא אוהב להשתמש בדוגמה הזאת, אבל אני חושב שהיא לא רלוונטית לעניין, באותה תקופה נלחמו צבאות זה מול זה, היום מדובר על צבא מצד אחד, ועל חוליות קטנות של טרוריסטים מצד שני.
אתה משווה בין שתי "מלחמות" שההבדל ביניהם הוא כל-כך גדול, שפרט לדמגוגיה אין קשר בין מה שאמרת לבין המציאות של חיינו. איך אתה משווה בין מלחמת העולם השנייה וכל מה שקשור למלחמה ההיא, לבין מלחמת ההתשה בין ישראל לפלסטין ב1000 הימים האחרונים. אתה נורא אוהב להשתמש בדוגמה הזאת, אבל אני חושב שהיא לא רלוונטית לעניין, באותה תקופה נלחמו צבאות זה מול זה, היום מדובר על צבא מצד אחד, ועל חוליות קטנות של טרוריסטים מצד שני.
מדובר בדמגוגיה שלך ושל שמאלנים
אחרים המאשימים את אריק שרון בקורבנות שלנו מכיוון שהוא נלחם בטרור ולא נכנע לו. אם אתם הייתם בשלטון היה לנו פה כל יום טרור כמו בפברואר-מרץ 1996 או בפברואר-מרץ 2002 - עשרות הרוגים ביום והתפוררות המדינה. אלוהים ישמור. לא יקום ולא יהיה - OVER OUR DEAD BODY!
אחרים המאשימים את אריק שרון בקורבנות שלנו מכיוון שהוא נלחם בטרור ולא נכנע לו. אם אתם הייתם בשלטון היה לנו פה כל יום טרור כמו בפברואר-מרץ 1996 או בפברואר-מרץ 2002 - עשרות הרוגים ביום והתפוררות המדינה. אלוהים ישמור. לא יקום ולא יהיה - OVER OUR DEAD BODY!
וינסטון סמית
New member
מסכים
ללא שום שקר התקשורת מסוגלת לגורם לצד אחד להראות בעל פריבילגיות ולצד אחר מופלה, ובכך להטות לחלוטין את דעת הקהל, זהי וםי של שיעור בתקשורת. א. גם לבריטניה יש נשק גרעיני, והמערכה הצבאית היחידה שהיא היתה מעורבת בה מעבר לכוחות משולבים שסייעו לארה"ב היתה מלחמת פוקלנד, אלפי קילומטרים מהבית וגם זה היה לפני 20 שנה. ב. ישראל היא המדינה היחידה במזה"ת שנמצאת תחת איום קיומי ושמדינותיה השכנות הצהירו בגלוי על כוונתן להשמיד אותה (ע"ע נאצר לפני מלחמת ששת הימים, או צבא ההצלה לפני מלחמת העצמאות). ג.ברוב המקרים, ישראל לא איימה על ריבונות מדינותיה השכנות (מקרה לבנון הוא יוצא דופן). זאת תשובה ממצה למדי לשאלה הרטורית "למה לישראל מותר?".
ללא שום שקר התקשורת מסוגלת לגורם לצד אחד להראות בעל פריבילגיות ולצד אחר מופלה, ובכך להטות לחלוטין את דעת הקהל, זהי וםי של שיעור בתקשורת. א. גם לבריטניה יש נשק גרעיני, והמערכה הצבאית היחידה שהיא היתה מעורבת בה מעבר לכוחות משולבים שסייעו לארה"ב היתה מלחמת פוקלנד, אלפי קילומטרים מהבית וגם זה היה לפני 20 שנה. ב. ישראל היא המדינה היחידה במזה"ת שנמצאת תחת איום קיומי ושמדינותיה השכנות הצהירו בגלוי על כוונתן להשמיד אותה (ע"ע נאצר לפני מלחמת ששת הימים, או צבא ההצלה לפני מלחמת העצמאות). ג.ברוב המקרים, ישראל לא איימה על ריבונות מדינותיה השכנות (מקרה לבנון הוא יוצא דופן). זאת תשובה ממצה למדי לשאלה הרטורית "למה לישראל מותר?".
סוף סוף אתה משמיע גם דברי טעם ולא
קלישאות תעמולה. יש לי כמה הערות: א. בריטניה היתה מעורבת גם בסיכסוכים קולוניאליים באפריקה (מרד ה'מאו מאו', למשל) ובמלחמת סואץ. חוץ מזה היא עדיין מקיימת בכוח הזרוע שלטון קולוניאלי בצפון אירלנד. ב. ישראל לא איימה על לבנון ולא העלתה כל דרישות כלפיה. הדרישה היחידה היתה לסלק את אש"ף שלחם בישראל משטח לבנון ולפרוש את ריבונותה על כל המדינה. לבנון עצמה מפקירה כיום את ריבונותה בדרום המדינה לחיזבאללה למרות שהתחייבה להשליט אותה שם. ג. אין ספק שהנשק הגרעיני המצוי בידי ישראל ('לפי פרסומים זרים') נועד אך ורק להרתיע את האויבים מניסיון להשמידה והם יודעים זאת היטב.
קלישאות תעמולה. יש לי כמה הערות: א. בריטניה היתה מעורבת גם בסיכסוכים קולוניאליים באפריקה (מרד ה'מאו מאו', למשל) ובמלחמת סואץ. חוץ מזה היא עדיין מקיימת בכוח הזרוע שלטון קולוניאלי בצפון אירלנד. ב. ישראל לא איימה על לבנון ולא העלתה כל דרישות כלפיה. הדרישה היחידה היתה לסלק את אש"ף שלחם בישראל משטח לבנון ולפרוש את ריבונותה על כל המדינה. לבנון עצמה מפקירה כיום את ריבונותה בדרום המדינה לחיזבאללה למרות שהתחייבה להשליט אותה שם. ג. אין ספק שהנשק הגרעיני המצוי בידי ישראל ('לפי פרסומים זרים') נועד אך ורק להרתיע את האויבים מניסיון להשמידה והם יודעים זאת היטב.
כאילו שיש מדינה שמחזיקה נשק גרעיני
במטרה עליונה של שימוש ראשוני בו ולא למטרת "הגנה". בעצם, אולי ארה"ב, שחבורת הקנאים העומדת בראשה כרגע דנה בשימוש בנשק גרעיני למטרות "טקטיות" : http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,898550,00.html
במטרה עליונה של שימוש ראשוני בו ולא למטרת "הגנה". בעצם, אולי ארה"ב, שחבורת הקנאים העומדת בראשה כרגע דנה בשימוש בנשק גרעיני למטרות "טקטיות" : http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,898550,00.html
ממשלתו? כתבת 'ממשלה'?
הינה מה שכתבת: "האמנם ? מהו האיום הקיומי על ישראל?ו yeshgvul ו 19:55 | 26/06 בימינו האלה (אני לא שואל אותך על מה שהיה לפני עשרות שנים) ולעניין העבר, עוד שאלות: - האם ב- 1956 לא איימה ישראל על ריבונותה של מצרים בכיבוש סיני ? - האם כיבוש הגולן ב- 67 היה מוצדק ?"
הינה מה שכתבת: "האמנם ? מהו האיום הקיומי על ישראל?ו yeshgvul ו 19:55 | 26/06 בימינו האלה (אני לא שואל אותך על מה שהיה לפני עשרות שנים) ולעניין העבר, עוד שאלות: - האם ב- 1956 לא איימה ישראל על ריבונותה של מצרים בכיבוש סיני ? - האם כיבוש הגולן ב- 67 היה מוצדק ?"
בודאי : ממשלתו והנהגתו
ואתה מאוד צודק אם התכוונת לומר שלפעמים הגנרלים ולא נבחרי הציבור מכתיבים את המדיניות. או קבוצות לחץ בנוסח מועצת יש"ע. הרי אין לי עניין עם מושיקו ממעלה אדומים. יש לי עניין עם הממשלה שממשיכה לבנות שם ועם הגנרל המבריק שאומר שגוש קטיף חשוב כי הוא "מושך את אש האויב".
ואתה מאוד צודק אם התכוונת לומר שלפעמים הגנרלים ולא נבחרי הציבור מכתיבים את המדיניות. או קבוצות לחץ בנוסח מועצת יש"ע. הרי אין לי עניין עם מושיקו ממעלה אדומים. יש לי עניין עם הממשלה שממשיכה לבנות שם ועם הגנרל המבריק שאומר שגוש קטיף חשוב כי הוא "מושך את אש האויב".
ממש אבל ממש לא.
מלחמת 56 היתה מלחמת מנע ולא מלחמה שמטרתה איום על ריבונות מצרים,נאצר לא היה צריך להצתייד בנשק חדש תוך שהוא שואף לאיחוד מדינות ערב כשישראל הקטנה כמו עצם בגרון עבורו ,מונעת את הרציפות הטריטורילית של המדינה הערבית הגדולה שבראשה מצרים ששאף להקים (ועדות לכונותיו לכך האיחוד עם סוריה ב58),שיחרור הגולן היה נחוץ כדי לשמר על אינטרס המיים של ישראל שסוריה במזיד ניסתה לפגוע בו וליבש את ישראל ובו בזמן בלי בושה העזה להפגיז את ישובי הצפון .
מלחמת 56 היתה מלחמת מנע ולא מלחמה שמטרתה איום על ריבונות מצרים,נאצר לא היה צריך להצתייד בנשק חדש תוך שהוא שואף לאיחוד מדינות ערב כשישראל הקטנה כמו עצם בגרון עבורו ,מונעת את הרציפות הטריטורילית של המדינה הערבית הגדולה שבראשה מצרים ששאף להקים (ועדות לכונותיו לכך האיחוד עם סוריה ב58),שיחרור הגולן היה נחוץ כדי לשמר על אינטרס המיים של ישראל שסוריה במזיד ניסתה לפגוע בו וליבש את ישראל ובו בזמן בלי בושה העזה להפגיז את ישובי הצפון .
חבוב, גם אתה צריך לקרוא את הראיון
הגנוז עם דיין. האדמות הטובות בגולן היו תמריץ מצוין. גם הכוחנות של הגנרלים. לא כל מה שהמורה כרמלה לימדה אותנו בבית ספר הוא תיאור הסטורי מלא. לגבי מלחמת 56, נחמד שמצאת תרוץ, אבל גם אתה לא הכחשת שמדובר במלחמה התקפית יזומה לחלוטין מהצד שלנו, ושבמלחמה הזו גם תפסנו שטחים. יופי שבעיניך זה לא איום על ריבונות. כאילו שאת המתקפה הסורית בגולן ב- 73, אתה לא תגדיר כאיום על ריבונות ישראל... Except, to cite Moshe Dayan, it didn't happen just that way. In 1976 Dayan gave an extraordinary interview to Israeli journalist Rami Tal but embargoed it. He died in 1981. Only on April 27, 1997, did his daughter Yael, a Labor parliamentarian, release it. It was not new news in Israel, but it made a stir. It made practically no stir in this country; I missed it at the time. Said Dayan: "I made a mistake in allowing the [Israeli] conquest of the Golan Heights. As defense minister I should have stopped it because the Syrians were not threatening us at the time." The attack proceeded, he went on, not because Israel was threatened but because of pressure from land-hungry farmers and army commanders in northern Israel. "Of course [war with Syria] was not necessary. You can say the Syrians are bastards and attack when you want. But this is not policy. You don't open aggression against an enemy because he's a bastard but because he's a threat." About those shellings: Syria shelled and otherwise emanated cold hostility. But, Dayan told his interviewer, "at least 80 percent" of two decades of border clashes were initiated by Israel. "We would send a tractor to plow some [disputed] area . . . and we knew in advance that the Syrians would start to shoot. If they didn't shoot, we would tell the tractor to advance further, until in the end the Syrians would get annoyed and shoot. And then we would use artillery and later the air force also, and that's how it was." http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=opinion/columns/rosenfeldstephen&contentId=A31222-1999Dec24¬Found=true
הגנוז עם דיין. האדמות הטובות בגולן היו תמריץ מצוין. גם הכוחנות של הגנרלים. לא כל מה שהמורה כרמלה לימדה אותנו בבית ספר הוא תיאור הסטורי מלא. לגבי מלחמת 56, נחמד שמצאת תרוץ, אבל גם אתה לא הכחשת שמדובר במלחמה התקפית יזומה לחלוטין מהצד שלנו, ושבמלחמה הזו גם תפסנו שטחים. יופי שבעיניך זה לא איום על ריבונות. כאילו שאת המתקפה הסורית בגולן ב- 73, אתה לא תגדיר כאיום על ריבונות ישראל... Except, to cite Moshe Dayan, it didn't happen just that way. In 1976 Dayan gave an extraordinary interview to Israeli journalist Rami Tal but embargoed it. He died in 1981. Only on April 27, 1997, did his daughter Yael, a Labor parliamentarian, release it. It was not new news in Israel, but it made a stir. It made practically no stir in this country; I missed it at the time. Said Dayan: "I made a mistake in allowing the [Israeli] conquest of the Golan Heights. As defense minister I should have stopped it because the Syrians were not threatening us at the time." The attack proceeded, he went on, not because Israel was threatened but because of pressure from land-hungry farmers and army commanders in northern Israel. "Of course [war with Syria] was not necessary. You can say the Syrians are bastards and attack when you want. But this is not policy. You don't open aggression against an enemy because he's a bastard but because he's a threat." About those shellings: Syria shelled and otherwise emanated cold hostility. But, Dayan told his interviewer, "at least 80 percent" of two decades of border clashes were initiated by Israel. "We would send a tractor to plow some [disputed] area . . . and we knew in advance that the Syrians would start to shoot. If they didn't shoot, we would tell the tractor to advance further, until in the end the Syrians would get annoyed and shoot. And then we would use artillery and later the air force also, and that's how it was." http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=opinion/columns/rosenfeldstephen&contentId=A31222-1999Dec24¬Found=true
ניסיתי לעורר הדיון הזה בשינוי .
" התשובה האמתית שאם התוכנית לא תתיחס אליה תחשב לחסרת ערך ממשי, זה שאמנת הNPT איננה אמנת חוק בינלאומית אלה רק אמנה רב צדדית מחיבת רק את החתומים עליה. כיום לא חתומים עליה הודו פקיסטן (שהצהירו במפורש על יכולת גרעין אבל לא נראה לי שיעיזו להתעסק איתן וזאת חרף עימות ביניהם שמגדיל פוטנציאל השימוש בגרעין) ישראל והרביעית התחלפה מקובה בעבר שחתמה לאחרונה וצפון קוראה שהיתה חתומה ופרשה . מכיוון שעירק חתומה עליה ואיראן גם הם מחויבות לעמוד בעיקרון לפיו רק למדינות שקימו ניסוי גרעיני לפני ה1 ינואר 67 ראשיות להחזיק בנשק גרעיני. ומדינות אלו הם ארה"ב ,רוסיה,צרפת ,אנגליה, סיון. שאלה נוספת שצריכה לענות התוכנית אם רוצה להישאר מאוזנת ולא מגמתית אנטי ישראלית זה למה להם (5 המדינות לעי"ל) מותר ולאחרות אסור לכשיענו על שאלה זו יבדקו שאר הענינים. מעניין לציין שלמיטב זכרוני כל 5 המדינות המצוינות לעי"ל בעלות זכות הויטו במועצת הביטחון שהם חברות קבועות בה,כך שלא מפתיע שהם אלו שזכו להיכנס לבעלי הזכות לנשק גרעיני. המעניין הוא לולאי ישראל היתה נוהגת בעמימות ועלפי שמועות לישראל היה כור חם עוד ב66 כך שהיא יכלה גם להיכלל כאחת שמותר לה. " " דבר חשוב לציין ישראל הוכיחה אחריות ,הן במלחמת 67 ,הן במלחמת 73,הן במלחמת 81,במלחמת המפרץ הראשונה, והן בשני האינטיפדות,וכי ע"פ התורת הביטחון הנשק הגרעיני משמש כהגנה נגד איומים קיומים בלבד וזה ההבדל הגדול ,בין ישראל רציונלית למנהיגים פונדמנטליסטים פסיכים. - - - - - - - - - - - - - "
" התשובה האמתית שאם התוכנית לא תתיחס אליה תחשב לחסרת ערך ממשי, זה שאמנת הNPT איננה אמנת חוק בינלאומית אלה רק אמנה רב צדדית מחיבת רק את החתומים עליה. כיום לא חתומים עליה הודו פקיסטן (שהצהירו במפורש על יכולת גרעין אבל לא נראה לי שיעיזו להתעסק איתן וזאת חרף עימות ביניהם שמגדיל פוטנציאל השימוש בגרעין) ישראל והרביעית התחלפה מקובה בעבר שחתמה לאחרונה וצפון קוראה שהיתה חתומה ופרשה . מכיוון שעירק חתומה עליה ואיראן גם הם מחויבות לעמוד בעיקרון לפיו רק למדינות שקימו ניסוי גרעיני לפני ה1 ינואר 67 ראשיות להחזיק בנשק גרעיני. ומדינות אלו הם ארה"ב ,רוסיה,צרפת ,אנגליה, סיון. שאלה נוספת שצריכה לענות התוכנית אם רוצה להישאר מאוזנת ולא מגמתית אנטי ישראלית זה למה להם (5 המדינות לעי"ל) מותר ולאחרות אסור לכשיענו על שאלה זו יבדקו שאר הענינים. מעניין לציין שלמיטב זכרוני כל 5 המדינות המצוינות לעי"ל בעלות זכות הויטו במועצת הביטחון שהם חברות קבועות בה,כך שלא מפתיע שהם אלו שזכו להיכנס לבעלי הזכות לנשק גרעיני. המעניין הוא לולאי ישראל היתה נוהגת בעמימות ועלפי שמועות לישראל היה כור חם עוד ב66 כך שהיא יכלה גם להיכלל כאחת שמותר לה. " " דבר חשוב לציין ישראל הוכיחה אחריות ,הן במלחמת 67 ,הן במלחמת 73,הן במלחמת 81,במלחמת המפרץ הראשונה, והן בשני האינטיפדות,וכי ע"פ התורת הביטחון הנשק הגרעיני משמש כהגנה נגד איומים קיומים בלבד וזה ההבדל הגדול ,בין ישראל רציונלית למנהיגים פונדמנטליסטים פסיכים. - - - - - - - - - - - - - "
סדאם הולך על חלשים? תפסיק לכתוב
בלילה כי אתה כותב שטויות שזה ממש מביך. איאק זה 'חלשים'? שמונה וחתי שנות מלחמה? מיליון וחתי הרוגים? סדאם 'נזהר לא להשתמש' בנב"ק? תשאל את עשרות אלפי האיראנים והכורדים שהוא השמיד בגז מרעיל. ותודה לבגין על שהשמיד את הכור האטומי של סדאם ב-81' בניגוד לעמדת פרס האסטרונאוט ופלצנים כמוך.
בלילה כי אתה כותב שטויות שזה ממש מביך. איאק זה 'חלשים'? שמונה וחתי שנות מלחמה? מיליון וחתי הרוגים? סדאם 'נזהר לא להשתמש' בנב"ק? תשאל את עשרות אלפי האיראנים והכורדים שהוא השמיד בגז מרעיל. ותודה לבגין על שהשמיד את הכור האטומי של סדאם ב-81' בניגוד לעמדת פרס האסטרונאוט ופלצנים כמוך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.