התנ"ך - הספר הא-מיני

[המבורגר76]

סבבה! היא עובדת פרטי

או עם מכבי (שאדע כמה דולרים להביא איתי)?

 

[inbardaf]

עדיף יורו - התעריף גבוהה..

היא עובדת היום רק פרטי. ממה שאני יודעת... היא כבר בפנסיה מזמן.. אני אברר לך טלפון. יש גם ספרים שהיא כתבה על הנושא. קוראים לה פנינה סלע. הבן שלה רופא בהרדוף דרך כללית (אם אני לא טועה) היא היתה רופא חוקרת - לא רופא בפועל. זה תואר קצת שונה וזה אומר שהיא עסקה במחקרים ולא בטיפול באנשים. בעקבות המחקרים שלה, היא התחילה לעשות סדנאות על תזונה באופן עצמאי.

 

[המבורגר76]

סבבה. אני אכין יורו ../images/Emo6.gif

 

[innocence]

עינבר, שימי לב.

את נותנת יל את ההסברים הדתיים ל"מדוע עושים מה שעושים" ואילו אני הסברתי דווקא חלק מהסיבות ש(לדעתי ולדעת עוד כמהחכמים ממני) היו המקור ליצירת החוקים האלו. אין לי עניין בהסבר הרוחני של הטקסים השונים, אלא אך ורק בהסבר של "מודע הם נחקקו מלכתחילה". אין לי ספק שיש הרבה הגיון בחוקים האלו, אך כמו שכבר נאמר מעלי, הרבה מהם כבר לא רלוונטיים לימינו, והמון אנשים כבולים תחת מעטה של "דת" שהם אינם מבינים את משמעויותיה ומעבר לכך - אין להם הכוח להחליט בעצמם מה נכון ומה לא נכון מכיוון שמעולם לא נתנו להם הכלים לכך. שבויים תחת רב כזה או אחר. כמובן שאין לי בעיה עם העובדה שקיים איש חכם ובקיא יותר מאשר רוב האנשים, אך נראה כי בשנים האחרונות נוצר מצב של עדר "כי הרב אמר" ולא "כי זה הדבר הנכון לעשות (כאילו אוטומאטית מה שהרב אמר הוא הדבר הנכון לעשותו..). ועכשיו אני רואה שאולי ההודעה תיצור קצת מהומה בנוגע לדת והדתיים בימינו אנו וסוטה מהנושא המקורי - אז אולי כדאי שתסיים פה את הדיון בנושא XD

 

[מקמיקא]

מסכים איתך במאה אחוז

דת הפכה מכלי לשיפור חיי האדם ככלל, לאמצעי לשליטה במאסות, בין אם במכוון ע"י הרבנים או לא. אופיום להמונים, מרקס קרא לזה, ומסיבה טובה. וזה לא בשנים האחרונות, אלא אם כן את מתכוונת ל1000 השנים האחרונות (לפחות!). הדתות הפכו להיות יצור רקוב ומושחת כבר לפני מאות בשנים. כשהנצרות כלאה את גלילאו בבית בגלל שהוא 'העז' לומר שכדור הארץ הוא לא מרכז היקום? והוא לא היחיד, או הראשון, או האחרון. הסיבה היחידה שניוטון הצליח להתחמק עם כל כך הרבה תגליות מדעיות היא שהוא היה אדם דתי מאוד, זה הגן עליו מרדיפה (הידעת שניוטון כתב יותר ספרים על דת מאשר על מדע? אני תמיד חושב שזה נורא אירוני). בני אדם עוקבים בעיוורון מפגר אחר דת כבר מאז שחר ההיסטוריה.

 

[inbardaf]

שמתי לב

זה שלדעתך (ולדעת עוד כמה חכמים ממך) יש את מה שאתם חושבים מתוך בורות על הדת, זה לא סותר את מה שהדת באמת. אז אותם אנשים יכולים לומר עד מחר שנטילת ידיים היא לצורכי היגיינה, רק שאין שום קשר. (את באמת חושבת שלשפוך מים על כל יד 3 פעמים יש יגידו לשירוגין מנקה את ידייך? לידיעתך, כדי להוריד חיידקים, הפעולה הכי חשובה, אפילו יותר מסבון, היא השפשוף! נטילת ידיים רחוקה מזה לחלוטין!) קצת ידע מינימאלי בדת (ולא במה שהדת חושבת, אלה בהבנה בכלל מה זו דת ומה עומד מאחורי הדברים) היה מבהיר לך שזה לא נכון. אני יכולה לכתוב עכשיו מגילה שלמה על משמעות המים ביהדות. על חיים ומוות טמא וטהור ותראי לבד שיש כאן תפיסה שלמה מאחורי הדברים שנטילת ידיים היא חלק קטן ממנה. מסכימה עם הרעיון הכללי שאין מקום היום לדתות. האנושות במקום אחר. (מקמיקא, בשבילך, מדובר בכ-2000 שנה..) האנושות היום במקום מאוד אינדווידואלי שבו האדם צריך לבנות את החוקים והמוסר מתוכו ולא כמשהו חיצוני. אין מקום לרב או גורו או כל אדם שמבטל את רצונו החופשי של אדם אחר. וזה לא "נראה כי בשנים האחרונות נוצר מצב של עדר "כי הרב אמר" ולא "כי זה הדבר הנכון לעשות (כאילו אוטומאטית מה שהרב אמר הוא הדבר הנכון לעשותו..).". בתורה נכתב במפורש: עשה לך רב. וכל אשר יורוך, לא תסור ממנו ימין או שמאל. לכן זה לא "כאילו אוטומאטית מה שהרב אמר הוא הדבר הנכון לעשותו.." אלא: אוטומאטית מה שהרב אמר הוא הדבר הנכון לעשותו.. כי זו משמעותה של דת!! אם כבר, בשנים האחרונות, ישנה תופעה של דתיים שלא הולכים אוטומטית אחרי הרב. בדיוק דיברתי על הנושא לא מזמן עם כמה דתיים. אמרתי להם שהם לא דתיים בכלל. כי דת פירושה לקבל ללא עורערין את מה שהרב אומר. אין דיעה אישית ואין בערך. ואם יש לך דיעה אישית - אתה לא דתי. בכלל, לדעתי המושג היום של דת בהקשר של מה שקורה כאן בארץ לגבי היהדות, הוא בעיני הרבה יותר חברתי מאשר דתי. כלומר: יש אנשים שמגדירים עצמם דתיים למרות שהקשר בינם לבין הדת קלוש. והם עושים את זה מתאמים חברתיים בלבד! יש אכן הבדל גדול בין אדם דתי לאדם מאמין. רוב האנשים היום (גם הרבה מהדתיים עצמם), הם אנשים מאמינים ולא אנשים דתיים.

 

[מקמיקא]

לא מסכים עם החלק הראשון

סלחי לי, אבל אפילו עם כל הבורות שלי נוגע לדת - אני לא מסכים איתך. "אז אותם אנשים יכולים לומר עד מחר שנטילת ידיים היא לצורכי היגיינה, רק שאין שום קשר." קודם כל - את אמרת בעצמך שעבור נטילת הידיים, הידיים צריכות להיות נקיות! כלומר, גם אם עצם נטילת הידיים לא מנקה אותן, אתה צריך לנקות אותן בשביל ליטול ידיים, ואתה צריך ליטול ידיים כדי לאכול, אז אי אפשר להגיד שאין קשר להיגיינה (אפילו אם אתה לא משפשף ולא משתמש בסבון, העובדה שהיד שלך לא מלאה בוץ וג'יפה מעבודת הארץ כשאתה אוכל כבר עושה משהו). כל המגילות האלה על משמעות המים, כל ההסברים הדתיים והרוחניים על למה זה צריך לקרות, זה לדעתי פשוט תירוצים. משה (או מי שלא יהיה שהמציא את החוקים האלה) ראה את הצורך בחוקים, וכדי להסביר אותם, הוא נתן שורה של הסברים רוחניים, כי הוא ידע שמסיבות פרקטיות אנשים לא יקבלו את זה, וחוץ מזה כנראה שהוא לא ידע בדיוק למה צריך ידיים נקיות לפני האוכל. יכול להיות שהסיבה היא גם 'הערכת האוכל', זה בהחלט מתקבל והגיוני. אבל הסיבות האמיתיות מאחורי החוקים הדתיים הם, בעיניי, סיבות תכלס, ולא סיבות רוחניות. הסיבות הרוחניות הן תירוצים כדי למכור את זה למאמינים. עם השאר אגב אני כן מסכים

חוץ מזה שאין מקום לדת היום, אני לא בטוח בזה. דת כפי שהיא, בתור אמצעי לדיכוי מחשבה עצמית וכלי לשליטה המונית, לה אין מקום. אבל דת ככלי לניתוח והתפתחות מוסרית, לשיפור איכות החיים ע"י הסתכלות פנימית? לדעתי יש שם הרבה פוטנציאל גלום. הבעיה היא איך למנוע מזה להפוך למה שהיהדות, הנצרות והאיסלאם הפכו.

 

[inbardaf]

שני דברים

דתות לא שונות בהרבה אחת מהשניה. וכולם התבססו על ידע רוחני. אתה יכול לא להכיר בזה. זה לא משנה את המציאות. ותבדיל בין העובדה שלצורך נטילת ידיים צריך לנקות אותם לעובדה שנטילת ידיים עצמה לא נועדה לניקיון. אבל לא נראה לי מדבריך שיש על מה להמשיך לדבר. לגבי הדברים שאמרת בסוף: זה בדיוק ההבדל בין אמונה והכרה ברוח לבין דת. אדם יכול לעשות עבודה פנימית עמוקה ובכל הדתות יש את הכלים לזה, מבלי להיות 'דתי'. מבלי להיות כפוף לרב או כל מנהיג רוחני אחר. התפתחות פנימית בכלל לא חייבת להיות קשורה לדת כלשהי. היא צריכה לנבוע ממקום כנה של רצון להתפתח ולהיות טוב יותר. אדם שרוצה בזה, יגיע כבר לידע שהוא זקוק לו. כי כשאתה מחפש ורוצה משהו באמת, אתה בסוף מוצא. אולי בדרך הוא יעבור מהמורות ונפילות ויגיע למקומות פחות מוצלחים, אבל כל עוד יש מטרה ברורה ונחישות - יש גם סוף. וזה נכון לגבי כל דבר בחיים.

 

[מקמיקא]

נכון, את צודקת

לעבור את המסלול לבד זה הכי טוב. והוא באמת לא צריך להיות כפוף לאף אחד, אבל אף אחד לא אמר שבדת אתה חייב להיות כפוף למישהו. לדעתי תפקידו של הרב בדת מתוקנת הוא מורה רוחני, מדריך שעוזר לך להגיע למסקנות הרצויות, ולא מישהו שאתה עוקב אחריו בעיניים עצומות.

 

[inbardaf]

זוהי דעתך האישית

וכמו בנושא נטילת הידיים, אין לה בסיס. יכולות להיות לך דיעות אישיות על כל דבר. אבל אם אתה רוצה לדעת 'למה התכוון המשורר', הכי פשוט זה לשאול אותו בעצמו... דת היא מערכת חוקים חיצונית שמוכתבת לאדם. מה שאתה מתאר זו לא דת. דת היא בגדר: כזה ראה וקדש. אני אדם מאמין ואני עושה דרך של התפתחות רוחנית ויש לי אנשים שאני נעזרת בהם ומתיעצת איתם, אבל זה יהיה בדיוק כמו שתיארת. מורה רוחני שעוזר כמי שיש לו ידע ו/או נסיון גדול משלי. לא רב שמכתיב חוקים. אני לא אדם דתי ואף אחד לא יקבל אותי ככזו. בדת אף אחד לא שואל לדעתך. אני יכולה לשאוב המון ידע וחוכמה מהיהדות ובכל זאת לא להיקרא אדם דתי.

 

[מקמיקא]

למה החלטת שכזאת היא דת?

דת לא חייבת להיות ככה. קחי בודהיזם לדוגמא. גם שם מעודדים אנשים להתפתחות אישית, וה'רב' הוא יותר כמו מורה רוחני. כמובן שזה לא מושלם שם, אבל זה בהחלט כמה צעדים בכיוון הנכון לעומת יהדות. אני מאמין למעשה שגם היהדות, בתקופות יותר ותיקות, הייתה דת שעודדה ניתוח והתפתחות (תחת מסגרת מסויימת אמנם). אבל לאט לאט זה דעך ונעלם מן העולם והפך להיות אנליזה פדנטית.

 

[inbardaf]

לא אני החלטתי. זה עניין של הגדרה

ואת ההגדרה הזו לא אני ולא אתה נתנו. אתה יכול לחשוב כל מיני דברים על אמונות ודתות, אבל אתה לא יכול לכופף אותם כדי שיתאימו למחשותיך. פשוט תגיד - אני לא דתי, אני מאמין ואני לא מאמין שיש מקום היום לדת. לא צריך לשנות את ההגדרה של המילה דת, כדי שזה יסתדר עם התאוריה האישית שלך על חוקים, אמונה ורבנים. ציטוט מוויקיפדיה: "המילה העברית "דת" אינה שמית, ומקורה מפרסית (שהיא שפה הודו-אירופית); מובנה בשפת המקור - הוא 'חוק' (מובן שהתפתח מהמשמעות הראשונית של המילה הפרסית וההודו-אירופית: "data", כלומר 'נתון', שכן החוק נתפס בתור נתון שעליו אין לערער: בבחינת כזה ראה וקדש). במשמעות זו מופיעה המילה בתנ"ך בספרים המאוחרים, כדוגמת הפסוקים במגילת אסתר "ואת דתי המלך אינם עושים" (מגילת אסתר ג' ח') ו"הֱיוֹת לָהּ כְּדַת הַנָּשִׁים" (שם ב' י"ב). המילה "דת" בתנ"ך מופיעה רק במגילת אסתר, ספר דניאל וספר עזרא, כאשר רוב המופעים הם במגילת אסתר. רק לאחר תקופת התנ"ך, משמעות המילה בעברית הורחבה לכפי שהיא כיום."

 

[מקמיקא]

אני לא מבין אותך

אני לא מגדיר מחדש דת. את פשוט מתייחסת אל דת בתור משהו צר לחלוטין, כדוגמת היהדות. יש דתות אחרות פתוחות הרבה יותר. לפי וויקי: "דת היא התארגנות של מערכת של אמונות, סימבולים, פולחנים וכללים שעיקרם: אמונה בכוח עליון (או כוחות עליונים) אשר אחראי ליקום או לאספקט מסוים שלו, ואשר שוכן במקום מסוים (גאוגרפי או רוחני נסתר) או בכל מקום. פועל נגזר של האמונה, שהאדם המאמין באותה דת נדרש לנהוג לפי ציוויו הכח או הכוחות בהם או מאמין, לעסוק בריטואלים של פולחן הדת, ולהישמע לכללים ולחוקים עליהם היא מצווה." בקצרה: בדת היא פילוסופיה שבו יש אלוהים, יש כללים, ויש טקסים. אבל הכללים לא חייבים להיות עקשניים ואטומים כמו ביהדות. כללים יכולים להיות רק דברים כדוגמת 'אהבת לרעך כמוך', שניתנים לפירוש; כללים שעוזרים לכוון את הדרך לחיות, אבל לא בהכרח מורים על מסלול קבוע וחקוק. גם הטקסים, אם תסתכלי על הבאהיים, הטקס היחיד שהם נדרשים לבצע זה תפילה קצרה בתחילת כל יום (להודות לאלוהים על שנתן להם יום נוסף אם אני זוכר נכון - אל תתפסי אותי במילה). אז אם תקחי דת, שהכללים שלה הם להתייחס בכבוד לזולת, לא להביע שחצנות או זלזול, להשקיע זמן מחייך להתפתחות רוחנית, וכו', והטקסים שלה הם טקסים פשוטים שרק עוזרים לנו להכיר בעולם שסביבנו, ואלוהים שהוא לא דורשני ונקמני כמו היהודי, אז יש לך דת לכל דבר, שהיא לא אטומה. "מה שאתה מתאר זו לא דת." למה, כי האדם שמעלייך הוא מורה רוחני - ולא מפקד? "בדת אף אחד לא שואל לדעתך." ב*יהדות* אף אחד לא שואל לדעתך (או לפחות בזרמים הנפוצים וכו' וכו'). "דת היא מערכת חוקים חיצונית שמוכתבת לאדם." זה לא סותר דת שתהיה נאורה, אם החוקים האלה לא אטומים, גזענים ולא פתוחים לפרשנות. המטרה של מערכת החוקים הזאת (הדוֹגמה של הדת) היא לתת דברים שצריך לשאוף אליהם בכל מחיר - דאגה לזולת, התפתחות אישית, וכו'... הקשיבי, אני גם מאוד לא אוהב דת, בגלל הכיוון שאליו היא התפתחה במציאות. את הכרת את היהדות יותר מקרוב ממני ואני רואה שאת נוטרת לה יותר טינה ממני גם. אבל היהדות היא דוגמא אחת לדת שהלכה לכל הכיוונים הלא נכונים. זה לא אומר שכל הדתות חייבות בהכרח ללכת בכיוון הזה.

 

[inbardaf]

תסתכל גם על הציטוט שלך מוויקיפדיה:

"שהאדם המאמין באותה דת נדרש לנהוג לפי ציוויו הכח או הכוחות בהם או מאמין, לעסוק בריטואלים של פולחן הדת, ולהישמע לכללים ולחוקים עליהם היא מצווה." ציווי הוא לא משהו שמשאיר לך מקום בחירה. צו פירושו שאתה מחוייב לעשות את הדבר. (לכן לגיוס לצבא אתה מקבל 'צו' ולא בקשה להתגייס..) לא רק היהדות היא כזו. כל דת היא כזו. זו המשמעות של דת. ואתה עצמך אמרת שבודהיזם הוא יותר פילוסופיה מדת. למה אתה אומר את זה? אני לא מכירה את הבודהיזם, אבל אני מניחה שהאמירה הזו שלך ושל עוד כמה אנשים, נובעת מהעובדה שמצאתם הרבה אמירות חכמות לחיים בבודהיזם ולא ממש ראיתים צווים וגזרות. אני לא שומרת טינה ליהדות. אני מכירה במקומה ומכבדת אותו ואותה. חושבת שיש בה הרבה חוכמה ושעבר זמנה כדת. יש בי טינה לרבנים של הדורות האחרונים, כי לשמר בכוח דת כזו במציאות של היום, מוביל למעשים ודיעות שכואב באוזן לשמוע אותם.. יש הבדל גדול בין דרך רוחנית לדת. דת, פירושה חוק. ועל חוק לא מתווכחים או חושבים מה דעתינו. בסה"כ, תפיסת העולם שלך דומה לשלי מאוד. כל שאמרתי הוא שאין טעם להשליך את תפיסת העולם שלך על דתות ואמונות עתיקות. קבל אותן כמו שהן לטוב לרע. כך מהן מה שמתאים לך ומה שלא - אז לא. למה להתחיל לפרש אותם אחרת ממה שהם? מה זה נותן? זה כמו לריב שמהיום והלאה ההגדרה לשורש של מינוס אחד היא לא i, אלה משהו אחר. זה שונה מלהגיד, גיליתי שיש דרך אחרת לפתור מעגל חשמלי. מה שאתה אומר נשמע ככה: אחרי שגילית שיש דרך אחרת לפתור מעגל חשמלי, אתה בא לאנשים שפותרים בדרך הישינה וטוען: i הוא לא שורש של מינוס אחד. לא לזה התכוונו האנשים שהגדירו אותו. הם התכוונו למספר @$%$ (מה שלא תהיה המסקנה החדשה..). לא יותר נכון להגיד: גיליתי שזה טעות לחשוב שצריך לפתור מעגל חשמלי באמצעות שורשים שליליים. זה אולי היה נכון למעגלים של פעם, אבל זה לא נכון למעגלים של היום. הם מתוחכמים יותר.. זה שאתה צודק שיש היום מעגלים מתוחכמים יותר ולא צריך שורשים שליליים, לא סותר את העובדה ש-i פירושו שורש של מינוס אחד.

 

[מקמיקא]

אולי את לא רואה את זה כדת

אבל אני דווקא כן... אם ה'מצוות' האלה מנוסחות כראוי, כסובייקטיביים שניתנים לאינטרפרטציה (ושוב כדוג' "אהבת לרעך כמוך"). אז אין בעיה. ובנוסף, מערכת חוקים לא חייבת להיות חקוקה בסלע; מערכת החוק בארץ גם היא מערכת חוק, עם חוקים וגזירות חד משמעיות למדי שחייבים להשמע אליהם, אבל היא ניתנת לשינוי. שיטת השינוי אולי מסורבלת, לא יעילה ורגישה לשחיתות, אבל היא קיימת. את צודקת שאנחנו מתווכחים פה על הגדרה - אני מאמין שזה כן יכול ליפול תחת קטגוריית דת, ואת לא. אין בעיה, זאת הגדרה לא יציבה במיוחד בלאו הכי. בארה"ב, כדי להקים דת, אתה צריך רק שלושה אנשים: איש הקודש של הדת; אדם האחראי לדת; ומאמין אחד.

אגב, הסיבה שבודהיזם היא יותר פילוסופיה מדת לדעתי היא בגלל שהיא מתעסקת מעט מאוד באלוהים. אבל אם את רוצה דוגמא אחרת לדת (דת-דת) שיכולה להיות יפה, נאורה ומודרנית: http://he.wikipedia.org/wiki/הדת_הבהאית מאז שהתחלתי להאמין באלוהים מחדש, חיפשתי הרבה אחרי הדת שמתאימה לי ולאיך שאני רואה את אלוהים בחיינו. היום אני יודע שאני לא צריך דת, כי מצאתי את האלוהים שלי וזה מה שחשוב; אבל זכיתי להכיר כמה דתות די מקרוב. ישנן שתי דתות שאהבתי את המסרים שלהם: הבודהיזם והבהאיזם. לבאהיזם הייתי קרוב מאוד ללהמיר את דתי. בסוף ויתרתי, בגלל כמה חיכוכים עם המסרים שלהם, וגם בגלל שע"פ הדת אסור לבהאיי לגור בישראל מסיבות היסטוריות. אבל זאת ללא ספק דת יפהפה, לדעתי היפה ביותר שקיימת היום.

 

[inbardaf]

נראה לי דבילי להתווכח על הגדרה.

הדת הבהאי, היא דת ברגע שיש חוקים. אם אסור לך לחיות בארץ, זה כבר לא חשוב למה, זה איסור שאתה מחוייב לקבל על עצמך ברגע שאתה מקבל את הדת ולכן היא דת. ויש הבדל בין הגדרה ע"פ החוק לבין הגדרה של מילה במשמעות שלה האמיתית. למרות שע"פ ההגדרה הכתבת, זו בכל מקרה דת. כי אם יש איד קדוש ויש אחראי, אז יש כפופים. אם יש כפופים שמקבלים הוראות מאחרים - זו אכן דת. אגב, אני לא חשבת שיש טעם לכתוב חוקים שניתנים לפירושים שונים. מה זה נותן? אם בכל מקרה לכל אחד יש את הפירוש שלו, אז שכל אחד ימציא מראש את מערכת האמונה שלו. למה צריך חוקים חיצוניים? חוקים שניתנים לפירוש, אלו חוקים שעלולים להיות מובנים ההיפך הגמור מכוונת המשורר וליצור מחלוקות בין 'מאמיניו' של זה שכתב אותם. ולא חסר מקרים כאלה בכל הדתות. כולל בבאהיזם. ולסיום: ואהבת לרעך כמוך - זה בכלל לא משהו שניתן כ"כ לפרשנות..

 

[מקמיקא]

...

קחי את החוקים הבאים לדוגמא: 1) עשה את מיטב יכולתך להביא לשלום. 2) הגש עזרה לאלה שזקוקים לה. 3) אלוהים ברא את כולנו בני אדם, לכן כבד כל אדם בפני עצמו. אלה חוקים. לא חוקים ממשלתיים, כי אי היה אפשר לאכוף אותם בבית משפט, אלא חוקיים רוחניים. אם זה היה סט החוקים של דת מסויימת - את לא מסכימה שהיא הייתה דת נאורה? בדת כזאת אין לך כפופים, אלא אם כן אתה יוצר אותם בכוח. זה לא שיש כפופים, ולכן זאת דת. זה שזאת דת, ובגלל איך שהדתות הנפוצות היום בנויות - יש כפופים. זה לא אומר שדת חייבת להיות כזאת. "ואהבת לרעך כמוך" זה בהחלט ניתן לפרשנות. האם זה אומר שעלייך להשקיע שעה מיומך בהתנדבות? האם זה אומר שעלייך לתרום את כל כספך לצדקה? האם זה אומר שאתה צריך לתת לאהוביך את כל רכושך? יש פה מקום לפירוש, אבל החוק נותן לך כיוון כללי של צורת התנהגות נכונה ובריאה. "ולא חסר מקרים כאלה בכל הדתות. כולל בבאהיזם." את אומרת סתם. את לא יודע אם יש מקרים כאלה בבאהיזם, בגלל שאת לא מכירה באהיי אחד לרפואה, ואם שמעת עליו בחדשות - זה בגלל שהוא נרדף באיראן. אני מבין שזאת דעתך, שכל החוקים שנתונים לפרשנות ניתנים לעיוות, אבל אני לא מסכים איתך ולהשתמש בבאהיזם - שבה אין לך דוגמא - זאת דמגוגיה וזה מרגיז.

 

[inbardaf]

חשבתי שסיימנו את הדיון הזה ../images/Emo122.gif

לגבי החוקים שהזכרת: כולם מופיעים גם ביהדות 1)עשה שלום ורודפהו 2) שפע מצוות וכללים שאמורים לדאוג ליתום ולאלמנה ולגר ולעני. ביהדות זה לא נשאר רק כאמירה. יש גם מצוות בורות בנושא. וה-מ-ו-ן!!! זה החלק שאני אוהבת ביהדות. אפילו היום, בציבור הדתי/חרדי, יש גמ"חים (גמילות חסדים) לכל דבר בכל נושא בכמות שלא תבייש אף מדינה ודת. 3) גם ביהדות ידוע שכל הברואים נבראו בצלם. ולכן אלוהים אמר לבני ישראל אחרי קריעת ים סוף וטביעת פרעה וחילו בים: מעשה ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה? וזה על אנשים שלכל הדיעות היו הרעים בספור.. ועדיין, היהדות היא דת... כי זה רק חלק. בדיוק כמו בבודהיזם. אז ביהדות יש מיליון חוקים וצווים והיא הרבה יותר לוחצת ויש בה גם שפע של דברים מעצבנים ולא רלוונטים לימינו. עדיין, גם בבודהיזם, יש כללים ויש דברים שאתה מחוייב להם (כמו לא לגור בארץ) "ואהבת לרעך כמוך" - לא נתון לפרשנות בדיוק כמו "עשה את מיטב יכולתך להביא לשלום". מדובר כאן בתפיסה לחיים בדיוק כמו שאמרת. הביטויים שלה הם רבים ובכל רגע נתון. זה אמור להיות מוטו לחיים ולא משהו שאת המודד בזמן. התנדבתי 3 שעות - עשיתי את המצווה וזהו. זה צריך ללוות אותך בכל פעולה ופעולה שלך בחייך. אתה צריך לעשות כל פעולה מתוך אהבה לזולת. אהבה אמיתית כמו שאתה אוהב את עצמך. כמו שאמרתי כבר בהתחלה, אני לא מבינה גדולה בבודהיזם, אבל הפנת אותי לוויקיפדיה וממה שקראתי שם, זה נכון גם לגבי הבודהיזם. וזה גם לגמרי הגיוני. כי ככה זה כשיש מנהיג וכללים. והנה הציטוט הרלוונטי: "בהאא אוללה טען להיותו לא רק נביא 'זה אשר אלוהים יגלה אותו', אלא גם התגלמותו של האל. הוא ביטל רבים מעיקרי אמונתו של הבאב וייסד תחתם דת חדשה, בעלת אופי אוניברסלי ופציפיסטי יותר. עדת מאמיניו של אחיו מירזא יחיא - אשר כונו על שמו "אזלים" - נותרה נאמנה יותר לפשוטם של כתבי הבאב. אך בסופו של התהליך, הייתה ידם של הבהאים, נאמני הבהאא אוללה, על העליונה ורוב הבאבים נהיו לבהאיים. האזלים נותרו כת מבודדת וקטנה." הוא גם בטוח שהוא האל בעצמו והוא גם שינה את החוקים ויצר זרם חדש. שני דברים שמאוד אופיינים לכל דת. צר לי לאכזב.. יש לי דוגמא וזו לא דמגוגיה. אלה אם כן תגיד לי שמה שכתוב בוויקיפדיה זה שטויות.. (הנחתי שאתה חושב שזה נכון, כי אתה הפנת אותי לשם)

 

[מקמיקא]

פשוט יצא לפגרת צבא...

אני לא מבין אותך. את מתווכחת איתי על שטויות שהם באמת לא קשורות בכלל בכלל לדיון (כמו גם הויכוח על ההגדרה של דת, אני מסכים איתך שהוא מיותר, אבל ניסחתי את עצמי לא טבו וזה נשמע כאילו אני מעודד ויכוח בכיוון הזה). בסדר, אז יש את המצוות האלה ביהדות. אשריי ליהדות. איך זה קשור לעובדה שהנה לך חוקים שלא משנה איך תסובב אותם - תוציא מהם רק טוב? אני יודע שהחוקים האלה נמצאים ביהדות, בחלקים ובפיסות מפוזרות, איך זה קשור? אני לא אומר ש*כל* דת היא טובה (ממש ממש ממש ממש לא). אני אומרת שיכולה להיות *קיימת* דת טובה. את למדת מתמטיקה, את יודעת מה ההבדל: כדי להפריך את הראשון, צריך לתת דוגמא נגדית (שזה מה שאת עושה כל הזמן). כדי להפריך את השני, צריך להראות שזה מוביל לסתירה. כשהתייחסתי לדת הבאהית (ולא הבודהיסטית) אמרתי בפירוש שזאת לא דת מושלמת ושגם איתה יש בעיות בעיניי, ואפילו ציינתי בפירוש את הדוגמא של לא לגור בישראל!!! אפילו שזאת לא הלכה דתית - אלא מטעמים פוליטיים, ראשי הדת התחייבו שלא להקים קהילה בארץ ישראל, שזה דבר שונה לגמרי. בסדר, אז בכל מקום שבו אמרתי 'חוק ניתן לפרשנות' תכתבי 'תפיסה לחיים'. כי איך שאני רואה, מה שאת תיארת זה בדיוק 'ניתן לפרשנות'. חוק אומר לך - תעשה כך וכך וכך ואתה יכול אחר כך למדוד ולהוכיח בבית משפט שעמדת בחוק. חוק שנתון לפרשנות, זה משהו שאתה צריך להביט בעצמך ולהגיע למסקנה אישית, האם הפנמת והוצאת לפועל את החוק הזה. אבל לא חשוב. לא נתווכח על הגדרות. ובקשר ל'דוגמא': א. הוא לא פירש חוקים לא נכונה, הוא זרק אותם לפח וייסד דת חדשה, תרתי משמע. ואם להיות פדאנט, זה גם לא קרה בדת הבאהית, אלא בדת הבאבית. ב. נכון, הוא חשב שהוא אלוהים. אז מה? זה לא סותר שום דבר שאמרתי. את אמרת שבכל דת יש מי שיפרש את הדת ההפך לחלוטין ממה ש'התכוון המשורר', ונתת כדוגמא באהיים. אם כבר, זאת דוגמא איך דת יכולה להשתנות ולהתפתח - עידוד נביעת זרמים חדשים ויותר מודרניים, שעקב צדקת דרכם הופכים להיות הזרמים השולטים. אני לא רומז שהדת צריכה לעודד אנשים להקים דתות חדשות, אבל לעודד אותם 'לכוונן' ולחדד כמה דברים קיימים? זה יכול להיות כיוון לפתרון.

 

[inbardaf]

לא הבנת אותי כלל

ואני לא חושבת שהדיון הזה מתאים לפורום הזה או לפורום בכלל. זה דיון לשיחה פנים מול פנים. מה שניסיתי לומר לאורך הדרך זה: א. לדתות היה את מקומם בעבר. היום אין מקום לדתות. כשאמרתי את זה, התיחסתי להגדרה הרשמית למילה דת. (ולכן נכנסתי איתך לוויכוח על ההגדרה. כי אתה סתרת את דברי ע"י זה שהגדרת דת מחדש..) ב. "ואהבת לרעך כמוך" ושאר אמירות כדוגמת זה, הם לא חוק. גם לא ע"פ הדת. זו לא מצווה. 'זו כל התורה כולה על רגל אחת'. רוצה לומר לך, מאחורי כל החוקים והמצוות והגזרות, עומדת אמת פשוטה אחת. לא לאכול חיות טורפות - זה חוק. ואין לזה פירושים שונים. אישה בנידתה טמאה - זה חוק. וגם לזה אין פירושים שונים. הפירושים השונים שאתה מכיר ביהדות, שייכים לתחום התורה שבע"פ. שם יגידו לך, שגזרו לא רק בנידתה, אלה גם 7 ימים נוספים אח"כ. שם יגידו לך, אסור לבשל, לאכול ולהנות מבשר וחלב ביחד. לא רק 'לא תבשל גדי בחלב אימו'. ושם יגידו לך בגזרות המאוחרות יותר, האיסור הוא לא רק על בשר בקר אלא גם על עוף. ולא רק לא לאכול ביחד, אלא גם לחכות X שעות. וכאן יתחילו זרמים וויכוחים. ההולנדים מחכים שעה (כופרים...

) התימנים מחכים 3 שעות והאשכנזים מחכים 6. ויש כאלה שמחכים אחרי עוף 3 (כי זו גזרה מחז"ל) ואחרי בקר 6 (כי זה מדאוריתא). כל מה שנסיתי לומר הוא שעשית משמש מדברים שונים שנובע לדעתי מחוסר ידע. (כמו הנסיון לומר שנטילת ידיים זה לצורכי היגנייה) בסה"כ אנחנו מאוד דומים בגישה שלנו לחיים רק שאני אומרת: מה שהיה היה. היום זה היום. ואתה מנסה לשנות את ההיסטוריה כדי שתתאים למה שאתה מאמין היום. ונראה לי באמת שאין טעם להמשיך את הוויכוח הזה על גבי הפורום. אם תבחר בכל זאת לענות, אני אגיב במסרים.