התנתקות...

[tamir wertzberger]

לא מדוייק.....

נכון, הבחירה לצאת בכוח הייתה שלהם (זה היה עצוב מאוד אם לדמוקרטיה אם לא הייתה התנגדות..), אבל עצם החלטת הממשלה להוציא אנשים מהבתים שלהם, בלי שום קשר לזה שהממשלה החליטה ליישב את האיזורים הללו בתקופות יותר מוקדמות, היא החלטה שבלי שום ספק פוגעת בזכויות אדם ואזרח של המתנחלים... באותה מידה שזכויות אדם ואזרח של הפלשתינאים נפגעות בעקבות החלטות ממשלה לפרק את הבתים שלהם.... בנוגע לפיצויים, זה הדבר הכי לגיטימי והכי מינימלי שמדינה יכולה לתת לאזרחים שלה, שהיא הוציאה בכוח מהבתים שלהם..

 

[כחילה]

עדיין לא אמרת באיזו זכות ספציפית

היא פוגעת? לא אמרתי שהפיצויים הם לא דבר לגיטימי, פשוט זו הוכחה שהמדינה לא "מגרשת וזורקת אותם" אלא מטפלת בהם ועוזרת להם להתחיל את החיים שלהם מחדש במקום אחר? חוצמזה שלדעתי מה שעצוב באמת זה שצריך לקצץ בקצבאות לנכים ולזקנים שבקושי יש להם כסף לתרופות שלהם, כדי שהם יוכלו להגיד שזה היה מאבק ושהם לא התפנו "מרצון". למרות שזו זכותם לעשות זאת, תחשוב מבחינה מוסרית למה זה גרם- הפינוי הזה עלהה הרבה מאוד כסף, אותו כסף שיחסר ברווחה, בחינוך וכו'...

 

[tamir wertzberger]

שמע

סלח לי אם הזיכרון שלי קצת קצר ואני לא זוכר את שיעורי אזרחות, אבל תסכים איתי שההתנתקות נכפתה על המתנחלים, זאת אומרת, לא הם בחרו לצאת מהבתים שלהם אלא הביאו חיילים לבתים שלהם ובניגוד לרצונם הוציאו אותם מהבתים שלהם.... גם אם הם קיבלו פיצויים וגם אם זאת החלטת ממשלה יש כאן ללא ספק פגיע באנשים (לא פיסית כמובן) בניגוד לרצונם ,כמובן.... בנושא השני אתה צודק במאה אחוז.... לא נראה לי שקשה להבין שאני נגד ההתנתקות, אמנם מסיבות אחרות אבל אי אפשר להתעלם מההשלכות של ההתנתקות על השכבות הנמוכות....

 

[tamir wertzberger]

ועל הציבור כולו...

 

[כחילה]

אתה יכול להגיד את זה על כל חוק

ההתנתקות היא לא פעולה, היא חוק שעבר בכנסת ובממשלה. העובדה שהמתנחלים נפגעו ממנה לא אומרת שזו פגיעה בזכויות האדם. כאילו, באותה המידה אתה יכול להגיד שחוק העבודה פוגע במעסיקים כי בגללו הם מחוייבים לשלם לעובדים שלהם, או שחוקי התעבורה פוגעים בחלק מהנהגים כי הם לא מאפשרים להם לנסוע איך שהם רוצים. לא צריך לעשות מזה "פגיעה בזכויות אדם", ודרך אגב המתנחלים הם האחרונים שיכולים להתלונן על פגיעה בזכויות האדם, כי בגלל האידיאולוגיות המופרכות שלהם, זכויות האדם של הפלשתינים נפגעות מדי יום. ולנושא הפגיעה בשכבות החלשות, קשה לי להסכים איתך שתוכנית פגעה בהם, אני מאמין שלטווח הארוך הם יהיו המרוויחים של התוכנית, כי כל המיליארדים שנשפכים על אחזקת גדוד שלם(!!!) על נצרים, ועל עוד אלפי חיילים על כל מיני מקומות שכוחי אל, יופנו מעכשיו לטיפול ולסיוע בהם.

 

[tamir wertzberger]

לא מסכים איתך........

קודם כל יש הבדל גדול בין חוק שבא להגביל נהגים בשביל להגן עליהם ובשביל להפחית את ההרג בכבישים בין חוק שפשוט מוציא אנשים מהבתים שלהם אחרי יותר מ30 שנה...... דבר שני, בגלל האידיואולוגיות של האנשים האלה, ושל דומים להם, יש לנו מדינה... חוץ מב-48 האידיאולוגיות האלה לא פגעו באף אחד... ההתנחלויות, כולם, בלי יוצאות מן הכלל, הוקמו על כלום... על שום דבר... אף מתנחל לא בא לכפר, כבש אותו, הגלה את יושביו והקים על ההריסות יישוב יהודי... כל היישובים היהודיים ברצועת עזה וביהודה ושומרון הוקמו על אדמות ריקות, על חולות.... מאפס... ואני יגיד לך יותר מזה.. הפלשתינאים לא רצו בכלל את האדמות האלה כי הם האמינו שהם מקוללות ושאי אפשר לגדל עליהם כלום....

 

[fleaboy]

תגובה

כל האידיאולוגיות של המתנחלים נשמעות לי יותר ויותר מופרכות מרגע לרגע. כל הזמן הם בוכים על הקרע בעם וכו'... שזה סה"כ מושג וביטוי שהם בעצמם הכניסו. המדינה, החליטה לטובת הבטחון והתקציב שלה לפנות את ההתנחלויות, והיא עושה את זה בדרך הכי אנושית והומניטרית שיש כמעט. כל הצבא (מה הקשר לצבא? למה שהוא יעשה את זה?) נרתם למען המשימה והחיילים משתדלים לא להפעיל כוח למפונים, עוזרים להם לקפל בתים, חממות, ציוד, וכו'. בקשר להתנחלויות. כנראה שזאת לא הסיבה האמיתית שהם שם. כי עכשיו כשמפנים אותם רובם הולכים להתיישב במקומות מיושבים, במקום ללכת ולהקים ישובים חדשים באיזורים בא"י כמו הנגב. או לעזור לפיתוח אוכלוסיה יהודית באיזורי הצפון, שם הבדואים מתרבים ומהוים חלק דמוגרפי גדול (שמתקרב לרוב) באיזורים שם. וכל הקטע של "כל ישראל אחים" נשמע ממש מומצא ומופרך כשהם צועקים, מרביצים, מתגרים, ומתנהגים ביחס שכזה לחיילים. ובתור אחד מאלה שמפריע לו פגיעות האזרחים הפלשתינאים. אני לא רואה בפינוי ההתנחלויות הזה שום פגיעה בזכויות אדם.

 

[tamir wertzberger]

זה חבל מאוד...

שזה הלך הרוחות בתנועת נוער בארץ ישראל.... אתם מערבים דעות פוליטיות בדיון הזה שהוא ערכי ומוסרי ולא פוליטי (לפחות בשש שבע הודעות אחרונות), וככה יוצא שאתם כותבים שטויות בלי הפסקה... להגיד שאין פגיעה בזכויות אדם ואזרח של המתנחלים בזה שמוציאים אותם בניגוד לרצונם מהבתים שלהם זאת אמירה א. לא נכונה וב. לא אובייקטיבית....

 

[tamir wertzberger]

עוד דבר

זה שאתם לא מסכימים עם האידיאולוגיות והדרך של המתנחלים זה דבר אחד וזה שאמוציאים אותם מהבתים שלהם זה דבר אחר.. תנסו שניה להפריד בין שני הדברים ותסתכלו עליהם בנפרד בצורה הכי אובייקטיבית... בואו נעשה את זה יותר קל...... איך הייתם מגיבים אם מחר הייתה יוצאת החלטת ממשלה לפנות את כל הכפרים הערביים לשטחי A.....??????????? ואל תגידו שזה לא אותו דבר, זה בדיוק אותו דבר..... רק על אוכלוסייה שונה.....

 

[fleaboy]

הייתי יוצא ומפגין בדרכים דמוקרטיות

כי נאי לא חושב שזה הוגן כלפיהם מכיוון שרובם יושבים שם במשך מאות שנים. וההתיישבות שלהם פיזית במקום הזה לא נראה לי מהווה בעיה למדינת ישראל. ואין כל קשר לאוכלוסיה שהם ערבים לעומת המתנחלים. בידיוק כמו שאתה יוצא להפגין נגד ההתנתקות, אני הייתי יוצא להפגין נגד ההחלטה הנ"ל

 

[tamir wertzberger]

אז ככה...

לא היה מתנחל אחד שהפגין בצורה לא דמוקרטית לא לפני ולא בזמן ההתנתקות. יש יהודים ביהודה ושומרון שיובים פה אלפיי שנים, ואוכלוסייה מאוד גדולה בארץ מאמינה שהיו פה יהודים (וגם יש לזה הוכחות) הרבה לפני הערבים. מה הפריעו ההתנחלויות לערבים? הם התיישבו באדמות לא מיושבות, שהערבים אפילו לא רצו, ובטח ובטח לא על הריסות או שרידים של כפרים ערבים...

 

[כחילה]

יש הבדל בין ערביי ישראל למתנחלים

ההתיישבות היהודית בחבל עזה, זאת מציאות שאנחנו יצרנו, ולכ זכותנו לשנות אותה, זה כל-כך טיפשי, אם המדינה הגיעה למסקנה שהיא טעתה ואין שום הגיון בהתיישבות במקומות האלו, אז למה שלא תהיה לה את הזכות לתקן אותה? לבי הערבים, לא אנחנו יישבנו אותם בארץ, הם היו פה, זה לא שנתנו להם את האדמות האלו, ולכן אנחנו גם לא יכולים לקחת.

 

[tamir wertzberger]

הויכוח פה..

הוא לא אם מותר או אסור למדינת ישראל לפנות את השטחים.... ברור שמותר לה והיא גם עשתה את זה בצורה הכי חוקית ודמוקרטית.... הויכוח פה הוא האם יש או אין פגיעה בזכויות של המתנחלים.. לפי דעתי יש ודמוקרטיה לא סותרת את זה, לפעמים (במקרה הזה לדוגמא) היא יוצרת את זה (את הפגיעה..)

 

[tamir wertzberger]

עוד דבר אחד

גם מדינת ישראל זאת מציאות שאנחנו יצרנו, וגם היא לא כל כך מקובלת על הרבה מאוד גורמים בעולם, גם היא פגעה ופוגעת בערבים ובבדאי לא מקובלת עליהם.. אז שנתקן גם את העוולה הזאת...? יש דברים, שגם אם הם פוגעים באחרים, הם חייבים להעשות בשביל הקיום של אדם\ קבוצת אנשים\ מדינה....