התלבטות

user32

Well-known member
מנהל
היא לא שקולה. יש דרך בה נהוג לתקשר

יש כמה דברים שמבדילים את בני האדם מבבונים למשל. כשבבון רוצה נקבה הוא טופח על החזה ועושה מה שעושה. בסוף המטרה היא זהה כפי שכתבת והבבון הזה מכוון לאותה מטרה של הרומנטיקן שהציע נישואים לזוגתו בהפלגה רומנטית לקאריביים.
פשוט יש לו דרך קצת שונה להביע את עצמו וזה אחד ההבדלים בין ג'נטלמן לבבון.
 
בהמשך לנקודה שלך...

הוא ניסה ליזום כמה מפגשים כאלו (אני יכולה לחשוב על שני ניסיונות כאלו בחודשיים שלושה האחרונים), ובכל מקרה כזה סירבתי כי לא רציתי לפתח איתו קשר למשהו מעבר לשעות העבודה. כנראה שהוא לא הבין את הרמז או היה מספיק נואש כדי לנסות משהו ישיר יותר.
 

hadooper

New member
זה לא תופס לגבי דור הY

בדור הY, כולם מתייחסים לכל אותם הדרכים באופן זהה.
עד כדי כף שעדיף כבר להתנהג כמו גורילה, ככה לפחות זה ייחשב ליצירתי.
 

user32

Well-known member
מנהל
יש בזה משהו. כמו שאמרתי, אני מיושן

לא בטוח שבסיפור הזה מדובר בבני דור הY אבל אני מסכים שדפוסי התקשורת משתנים עם הדורות.
 

hadooper

New member
באופן אישי

הייתי מעדיף את העולם הישן...
 

BravoMan

Active member
אמרתי שאי אפשר לגרום לחוסר נוחות?

חוסר נוחות הוא דבר מאוד אינדיבידואלי.
אם ננסה לא לגרום לחוסר נוחות לכל אחד שאנו פוגשים, נצטרך לבודד כל אדם ואדם.
&nbsp
לי נגרם חוסר נוחות כשמישהו בא לעבודה מצונן. אתה חושב שזה מצב בו ראוי להתלונן ל-HR?
&nbsp
בגדול, אני מסכים מאוד עם רוב מה שכתבת בהודעה הזו (למעט לגיטימיות ההצעה כמובן), בעיקר עם המשפט על ליברליזם ומשפטיזציה.
אם כי אני עצמי ליברל, אני מתחיל לראות לא פעם את האידאולוגיה הזו נלקחת לקיצון שבו היא הופכת להיות גרוע לא פחות, ולמעשה דומה מאוד, לפונדמנטליזם דתי.
&nbsp
אבל אני לא חושב שזה רלוונטי למקרה שלפנינו.
&nbsp
כי שים לב: היא לא מתלוננת שהוא ממשיך להזמין אותה לקפה.
היא אפילו לא כותבת שהוא ממשיך לחלק לה מחמאות, למעשה היא לא הזכירה שהוא אי פעם חילק לה מחמאות.
&nbsp
אני גם לא פותח דיון אם ההצעה שלו מוסרית \ לגימית מבחינת מצבו המשפחתי.
זה בינו לבין אישתו, ואם למישהו יש זכות לערב מערכת משפטית בגלל הצעה שלו, הרי שזו אכן אישתו.
&nbsp
מה שקורה כאן, זה שהיא החליטה להפסיק בכלל לדבר אם הבן אדם הזה, גם ברמה העסקית הבסיסית.
וזה מוגזם.
לא לענות ל-"בוקר טוב" זה לא פתרון מקובל למצב המתואר.
&nbsp
אם הוא אכן היה ממשיך במהלכים כלשהם, הייתי יכול להבין, והייתי יכול לקבל טענה שהוא מנסה ליצור סביבה בעייתי עבורה.
&nbsp
אבל הוא לא. הוא ניסה בצורה זהירה, והוא גילה שעשה טעות, מהסוג שכולנו, למעט קהילות מסוימות שמתחתנות בשידוך בלי להכיר את הצד השני, יכולים לעשות וודאי עשינו יותר מפעם אחת.
&nbsp
לקחת את זה למקום של "סביבת עבודה אוינת" שמצריכה התערבות HR, או התייעצות עם עו"ד זו הגזמה מטורפת.
 

user32

Well-known member
מנהל
הנקודה שלי היתה

שלדעתי להציע לידידה ככה "מערכת יחסים מבוססת סקס" זה לא משהו לגיטימי ועוד יותר כשמדובר בעמיתה לעבודה. זו לא טעות, כמו פליטת פה או משהו. זו התנהגות קריפית ולא ראויה. זו דעתי.
ואם כבר מישהו הרגיש מספיק חצוף כדי להציע כזה דבר וקיבל סירוב, היה ראוי שהיה מתחמק ממנה או לכל הפחות שם את המקרה מאחוריו ועושה הכל כדי להשכיח את זה. במקום זה, נראה שהוא עדיין מקווה ומנסה ושיקרה משהו וזה כבר כן מטריד. אישית, אם הייתי מגיע למצב כזה היה לי קשה להראות את הפרצוף שלי במשרד מרוב מבוכה אבל כאמור אני כנראה מיושן בדיעות שלי.
מה שהוא עשה בעיניי חרג מכל גבול של לגיטימיות ושל טווח טעות. טעות זה להציע לבחורה לצאת לבילוי מתוך מחשבה שהיא מעוניינת ואז לקבל סירוב. מה שהוא עשה עונה להגדרה של "קריפי".
 

BravoMan

Active member
למיטב זכרוני כתבת בפורום שאתה דתי, ולדת יש סט חוקים משלה

בכל מה שנוגע לחיזור, וקיום יחסים.
&nbsp
ה-"טעות" עליה דיברתי, היית לנסות להציע יחסים לצד שהתברר שאינו מעוניין.
זו טעות שמטבעה אפשר לגלות רק בדיעבד, ואם אנו רוצים אי פעם להגיע לזוגיות, אין ברירה אלא להסתכן בה (כן, אני יודע שזוגיות במובן שאתה רגיל אליו לא רלוונטית כאן).
&nbsp
בפורום הזה יש לא מעט משתתפים חילוניים ליברליים, ולפחות אחד שאני יודע שהוא אתאיסט (מהשתתפות בפורום אחר), ואני מנחש, שהסיבה שהם בכל זאת בחרו לנחם ולצודד בשואלת ולטעון שהצד השני היה לא בסדר, היא שאותו בחור נשוי.
&nbsp
אם הוא היה רווק, כנראה לא הייתי רואה לפחות חצי מהתגובות פה.
&nbsp
אז זכותך לחשוב שההצעה שלו קריפיט וכו', ומן הסתם אתה היית מתבייש במצבו, אבל זו הנקודה שלי - הביישנות שלך לא צריכה לעניין את הסביבה שלך, כמו שהביישנות שלה לא צריכה לעניין את הסביבה שלך.
&nbsp
לא חסר סיפורים על אנשים שהיו מיודדים זמן רב, לקחו סיכון, העלו את מערכת היחסים שלהם מידידות לאהבה, וזה כן הצליח.
&nbsp
אני חושב שזה היית אתה (אין לי כוח לחפש את ההודעה הספציפית) שכתב כאן שהשואלת מבלה את רוב זמנה בעבודה.
מה שנכון למעשה לכולנו.
&nbsp
אז הטבו הזה של "לא מתחילים עם אנשים בעבודה" מזמן צריך ללכת.
&nbsp
אין זה הגיוני שלא תוכל לחפש שותף לחיים, או סתם מישהו ליהנות איתו (אני יודע שקונספט של "סתם מישהו לעשות סקס איתו זר ולא מוסרי בתרבויות מסוימות) בסביבה בה אתה נמצא רוב זמנך.
 

user32

Well-known member
מנהל
בוא אני אחדש לך כמה דברים

1. דתיים מקיימים יחסים מחוץ לנישואים, לפני הנישואים, במהלך הנישואים, בוגדים, מחליפים זוגות, למרבה הצער יש גם מטרידנים ואוי לאוזניים ששומעות. בגדול, זה דברים שבני אדם עושים.

2. אישית, אני נשוי לאישה חילונית איתה גרתי לפני שהתחתנו ולפניה היו רבות וטובות. אני לא זקוק להדרכה ממך איך להשיג בחורות אבל היי, תודה על העצות. ולגבי יחסי עם בורא עולם: אני והוא מסתדרים מצויין, אז אנא חסוך ממני ביקורת וטיעונים הלכתיים במידה והתכוונת.

למען הדיון הייתי מוכן לעשות סקר בפורום למי נראה (נראית) לגיטימי להציע "קשר מבוסס על סקס" לעמיתה מהעבודה. כשאני חשקתי במישהי ידעתי טוב מאוד להשיג אותה בדרכים מקובלות שאני רוצה להאמין שעדיין רלוונטיות בימינו כמו להזמין ליציאה לפאב וכו'. מה שהבחור הזה עשה נראה לי בעיניי על הספקטרום שבין חוסר טאקט משווע לדוחה.

כשהייתי רווק ועבדתי בחברה גדולה הייתי הבן זוג של הפקידת קבלה במשך חצי שנה. זה התחיל במסיבת פורים של החברה והמשיך איך שהמשיך אבל בחיים לא הייתי מדמיין להציע כמו שהאדון הנכבד עשה למרות שבמהלך הקריירה נתקלתי בכמה עובדות מאוד אטרקטיביות. יש דברים שעדיף לשמור בלב. זו דעתי.
יש סטיגמה עולמית על הגבר הישראלי ומנהגי החיזור שלו. אולי זה מוצדק
 

BravoMan

Active member
לא יודע לגבי סטיגמה על גברים ישראלים, אבל דווקא האמריקאים

הם שהכניסו ללקסיקון את המונח friends with benifits.
&nbsp
בכנות, גם אני מעוניין לראות כמה אנשים פה חושבים שהבעיה בהצעה שלו היא:
1. שזה "סקס בלבד"
2. שמדובר בעמיתים לעבודה
3. שהוא נשוי
&nbsp
אני אישית חושב ש-2 לא רלוונטי היות ואין יחסי מרות, ו-1 די קרוב אחריו, כי לו כולם מחפשים מערכת יחסים, ויש אפילו שיר על זה ברדיו כבר כמה חודשים.
("תגיעי בלי הרגשות")
&nbsp
ולא, ממש לא היית לי כוונה להטיף לך הלכה.
עשיתי כמה הנחות לגבי נקודת המוצא שלך על סמך ניסיון העבר שלי עם דתיים, אבל עכשיו ברור לי שזו היית טעות.
&nbsp
אגב אי נעימות, דת, וכו':
לא פעם, כשהיה לי יום הולדת קיבלתי מחברים דתיים לעבודה ברכה בנוסח: "שיהיה לך זיווג מוצלח, וילדים, משפחה זה הכי חשוב!"
&nbsp
בתרבות ממנה אני בא, זה בערך כמו להמליץ למישהו על קיצור כיבה.
&nbsp
הריפלקס שלי הוא להגיד לאדם כזה "לך ת****, מה אתה דוחף את העף".
אבל, בד"כ אני עושה מאמץ, ואומר "תודה" כדי להיות מנומס, ומתוך הכרה שבתרבות שלו זו אכן ברכה, והאדם מולי באמת ובתמים חושב שהוא מברך אותי.
 

user32

Well-known member
מנהל
ולא לשכוח את הברכה: "שיהיו לכם בנים זכרים"

 

hadooper

New member
יש קצת סתירה בדבריך

או לפחות במציאות שהם מתארים.

להיות אדם דתי פירושו לשמור את ההלכה ולקיים מצוות הרבה הרבה פחות בסיסיות מאלה שמופיעות בעשרת הדיברות, כמו "לא תנאף", "לא תחמוד", "לא תרצח" (תקף ליגאל עמיר). אז מה הטעם לשמור ולקיים אותן, אם אפילו לא מצליחים לקיים את המצוות הבסיסיות ביותר?
 

user32

Well-known member
מנהל
איפה כתבתי שאני אדם דתי?

על כל פנים, אני בהחלט מקיים את עשרת הדברות שהזכרת, משתדל מאוד לא לרצוח, לא לגנוב, לא לחמוד ולא לנאוף (שזה אומר ללכת עם אישה שנשואה לאחר).

לא ממש מבין את הטענה שלך. על פי הדת היהודית אנשים עושים חטאים. כל האנשים, גם הרבנים הגדולים ביותר. מתפקדינו לעשות את המקסימום שכל אחד יכול ומי שלא עושה כך יש מערכת ענישה וגם דרכים להתחרט ולחזור למוטב. כמו בכל מערכת חוקים.
 

שרעבי100

New member
אני אתאיסט גמור

אין גם שום בעיה בעיני עם יזיזות כל עוד זה מתאים לשני הצדדים.

העניין מבחינתי הוא כזה, נניח שאתה מעוניין ביזיזות עם מישהי בעבודה, בעיני נכון יותר להציע לה לצאת לקפה/בירה ורק לאחר שתשבו שם ותבין שיש לה איזשהו עניין בך מעבר לעבודה, רק אז תציע לה את ההצעה.

להציע לצאת בעבודה זה בעיני מצב מביך אבל סביר בסהכ.
אני אישית קיבלתי לפני שנים סירוב מנומס ממישהי בעבודה וזה לא פגע ביחסים שלנו כהוא זה.

לעומת זאת, להציע למישהי בעבודה יזיזות/קוויקי בשירותים/משהו בסגנון כאשר אין לך בכלל מושג אם היא מעוניינת בך ולקבל סירוב זו סיטואציה עם "פוטנציאל נפיצות" הרבה יותר גבוה בעיני.

זה כל הסיפור מבחינתי, כנראה שמבחינת הרבה אנשים אין הבדל וכנראה שאני שמרן יחסית.
 
השאלה העקרונית היא עד כמה הבחורה רואה בהזמנה כ"דייט"

או כסתם שני ידידים שרוצים לצאת לאנשהו לשוחח ממש כפי שהיא יוצאת עם החברות שלה.

זה מזכיר לי קטע שהיה לי בזמנו עם קולגה בנסיעת עבודה לחו"ל. הוא התגורר שם במסגרת רילוקיישן ואיכשהו נוצר מצב שבו קולגה אחר נתן לשנינו טרמפ למלון שלי ומשם הבחור היה אמור לקחת רכבת תחתית הביתה, אבל בזמן ששוחחנו לפני שהוא הלך הוא הזכיר כמה פעמים כמה הוא מת לשירותים. אני פשוט הנחתי שהוא מת ללכת לשירותים וחשבתי שאולי אין ברכבת התחתית שם שרותים - אז הזמנתי אותו להכנס למלון וללכת לשירותים שם. הוא מי ברח, ורק אחרי שיחה עם חברות הבנתי שהוא השתמש בטריק ידוע כדי לראות אם אני אזמין אותו לחדר...
 

S h a r k 1 8

New member
מה שפספסת פה זה את הפרובוקציות שהוא עושה

אם הוא היה ממשיך להתנהג כרגיל, הכל תקין.
אבל הבחור מקדם את פניה בברכות שלום מוגזמות שברור לך שמטרתן היא לגרום לה להרגיש במבוכה.
&nbsp
&nbsp
 
כמה דברים...

כמו שכתבתי בתגובה להמשך השרשור הזה - הוא כנראה ניסה כמה פעמים ליזום קשר מחוץ לשעות העבודה שלכולם סירבתי - ונראה שהוא לא הבין את הרמז שאין לי עניין בו מעבר לשעות העבודה. אפשר להכנס פה לדיון שלם על איך גברים ונשים מתקשרים באופן שונה, ואיך נשים רומזות על דברים וגברים לא בהכרח מבינים את הרמז, אבל הנקודה היא שלא הראיתי בו עניין מעבר לקפה בעבודה והוא התעקש לנסות לפתח את הקשר הזה בכל מקרה.

הוא ניסה להגיע למגע פיזי כשהוא ניסה לתת לי את העיסוי הזה, אבל הוא כן ניסה כמה פעמים להכנס לפינת הקפה בדיוק כשאני שותה ולשתות במקביל אלי, או להתקרב אלי פיזית במסדרונות וכאלו כדי לשוחח איתי.

ולגבי נושא המשקל, אני חייבת להרחיב: הבחורה הזו הציעה באופן חופשי לעובדות אחרות להצטרף אליה לשיטה או לצאת איתה להליכות. במקרה שלי היא אמרה שלדעתה אני חייבת לעשות קיצור קיבה, והמליצה לי דווקא להוריד את כמות האימונים הגופניים שאני כבר עושה ואת רמת המאמץ בהם. שאני כבר עושה זה ממש לא נשמע כמו משהו בקטע של "בואי ואאתגר אותך להצטרף אליך בזה שאתן לך מסר שלילי שאת לא יכולה ואז את תרצי להוכיח לי שאת דווקא כן יכולה".
 

שרעבי100

New member
להגיד למישהי בעבודה שהיא חייבת קיצור קיבה נשמע לי הזוי!

העבודה היא לא פיק אפ בר וגם לא מפגש ביתי עם חברים.
אני אישית אשמח אם הרבה מה"פתיחות והכנות" הזאת יישארו מחוץ לכתלי העבודה.
בכל מקרה, עושה רושם שאת פשוט צריכה ללמוד לסתום לאנשים חצופים את הפה.
כשמישהי אומרת לך דבר כזה פשוט צריך להגיד שלא שאלת לדעתה ובמידה ותתענייני בדעתה תשאלי אותה.
 

ipv6

Member
זה מה שנקרא

תרבות ישראלית וזה לא ילך לשום מקום.
 
למעלה