התייעצות

  • פותח הנושא dify
  • פורסם בתאריך

dify

New member
התייעצות

הובא לפני היום התלבטות והייתי שמחה לשמוע מה אתם חושבים שהייתם עושים בנסיבות הללו. (העלתי את השאלה גם ב2 פורומים נוספים, אבל מאחר ועושה רושם שקול ההגיון של המשיבים עוזר לזו שבשמה אני שואלת להתגבש עם התשובה, אני מעלה גם פה, בפורום שהוא איכשהו נתפס בעיני יותר כלכלי) זוג צעיר, תחילת שנות ה30, אחרי עבר מלא בזעזועים כלכליים כתוצאה מחוסר ניסיון ובזבזנות, למד בדרך הקשה לאזן את עצמו (בדרך הקשה= להצטמצם מאד לאורך תקופה ארוכה, לעבוד סביב השעון, לחשב כל שקל ולבסוף להצליח להחזיר לבנק את כל החובות שצבר). כבר בערך שנתיים, שהזוג עלה על דרך המלך (ועל זה מלוא הערכתי להם!) והם מצליחים לא רק לנהל את עצמם כלכלית בצורה מאוזנת ושקולה בלי להרגיש שהם מוותרים על דבר, אלא שהם אפילו הצליחו ללמוד איך להגשים את אחד הדברים שהם הכי אוהבים- לטייל בחו"ל. הם כל שנה מתכננים טיול, בודקים עלויות, מכינים תקציב, וחוסכים כל חודש לקראת הטיול החופשה השנתית הזו ונהנים מכך מאד מאד מאד. לזוג אין דירה, ואין יכולה להישען על ההורים, ואין צפי לעליה רצינית עתידית בשכר של מישהו מהם. מצד שני, אחות של אחד הצדדים, חיה בזוגיות (ללא ילדים), בערך באותם גילאים של הזוג המדובר, אלא שהיא חיה ללא הגבלה, קיבלה בעבר עזרה מהמשפחה שהצילה אותה לא פעם, וגם היום, כשיש חובות מאד רציניים, לא היא ולא בן זוגה, משנים את הרגליהם, להיפך, הם לא מוכנים לוותר על החזקת שני רכבים (שניהם חדשים), על מגורים באיזור נחשב, בדירה גדולה, ובאופן כללי על רמת חיים גבוהה ללא הגבלה, תוך שהם כל הזמן בוכים כמה מצבם קשה, המינוס בבנק לוחץ וחונק, הם לא יכולים ככה יותר, אבל לרדת ברמת החיים זה דבר שלא בא בחשבון, בעיניהם זה פשוט לא ראוי לבן אדם לחיות בדירה קטנה יותר או באיזור פחות נחשב או לנסוע בגיל 30+ באוטובוסים לצד השני של העיר לעבודה. על הזוג הראשון מופעל מערכת ציפיות, שכרגע לא נאמרת בקול רם, אבל לאט לאט מתחממת והולכת, כאילו הנה- הם מרשים לעצמם טיול שנתי יקר, בזמן שהאחות נמצאית בחובות קשים. אז יהיה זה ראוי ויפה אם הם יעזור לאחות לסגור את החוב. הזוג הראשון מנסה בכל כוחו לדבר עם האחות ובעלה, על זה שהם בדרך להתרסקות (מתכננים להביא ילד בקרוב=עוד הוצאות) ושבתור זוג שכבר עבר דרך מאד קשה ללמוד להתנהל נכון, הם יכולים לתת להם טיפים וכיוונים איך לשפר את המצב. כל הדיבורים הללו נתפסים כסוג של התנשאות והתחמקות. האחות מעבירה את המסר שלא איכפת להם ממנה אם הם מרשים לעצמם להוציא סכום על דבר בזבזני כמו טיול בזמן שהיא מסכנה שעוד רגע תמצא את עצמה ברחוב בגלל החובות הגדולים (והחובות הולכים וגדלים כרגע בלי שום ניסיון מצד הזוג להתאמץ לצמצם בהוצאות). מה הייתם עושים? אתם מרגישים שיש פה מחוייבות משפחתית לעזור לאחות? הייתם עוזרים לאחות? הייתם מרגישים לא נוח להגיד לה לא? הייתם מרגישים לא נוח לצאת לטיול בזמן שהיא בחובות כל כך גדולים? כשיוולד ילד זה יעורר אתכם כן להרגיש חובה לעזור לאחות? מה אתם חושבים צריך לעשות הזוג הראשון עם הרמיזות כרגע, ועם בקשה מפורשת, שתגיע, כשיעיפו את האחות ובעלה מדירתם השכורה (רק עניין של זמן)? (האם תשובתכם תשתנה אם תקחו בחשבון ששני הזוגות מרוויחים בערך אותו שכר כולל, וכי הזוג הראשון חי בצינעה, ללא מכונית בכלל (והם עובדים רחוק מהבית), בדירה קטנטנה, ללא ביזבוזים, בדיוק כדי לאפשר לעצמם להגשים את החלומות שלהם)
 

yair_bar

New member
מנהל
סיטואציה מעניינת

סיפור דומה קורה לעתים עם משפחה שאחד הבנים/בנות חוזרים בתשובה ולא עובדים ומבקשים כל הזמן עזרה כלכלית. האחים מרגישים לא בנוח לא לעזור, מצד שני הם עובדים קשה וצריכים לכלכל את משפחתם האישית כמה פתרונות בעיניי לבעיה: 1. להסכים לעזור אבל בדרך שתגרום לאחות להבין את הבעיה. למשל לבוא ולהגיד שמבינים את המצב הקשה שבו האחות נמצא, ומוכנים לעבוד אבל בתמורה. ומה התמורה? לקבל את הרכב. להגיד שהסכום שמוכנים להעביר לאחות הוא תקציב הנסיעות בתחבורה ציבורית ומכיוון שלא יהיה להם כסף לתחבורה ציבורית הם מבקשים בתמורה את אחת המכוניות לשימוש עצמי. כמובן שהאחות שבצרות לא תסכים ותגיד שזה מגוחך. באותו רגע צריך להגיד שמגוחך שהאחות עם הכסף נוסעת בתחבורה ציבורית בשביל לחסוך ואילו האחות בחובות נוסעת באוטו ובאה לקחת מהאחות החסכנית את הכסף שלה. 2. לעזור ולשתוק כי משפחתיות חזקה מהכך, וחס וחלילה יום אחד הגלגל יסתובב, אי אפשר לדעת מי יבוא לעזרת מי
 
הו אהובתי החכמה שתמיד מעלה לי להנחתה... ../images/Emo13.gif

תראי.... הבאת כאן לדיון נושא שמאוד מאוד מאוד מאוד ושוב פעם מאוד קרוב אליי, פשוט כי הייתי בסיפור הזה. פעם מהצד הזה ופעם מהצד ההוא. פעם, גם אני הייתי בזבזנית חסרת אחריות שלא חשבה שיכול להגיע יום שחור שבו אזדקק לגרוש הלבן וכשחליתי ותמו להם החסכונות נותרתי במצב של או אוכל או תרופות. למזלי יש לי משפחה מדהימה, אבל באמת מדהימה שנרתמה ומימנה לי בתורנות קודם כל את התרופות (שבזכותן אני כיום חיה), את הרופאים הפרטיים (מ'לשות, אמנם חולת סרטן אך אחת מיני מאות שמחכים בתור ולא חשוב שמצבי היה אנוש, כמוני היו עוד רבים ורציתי להיות בריאה אז שילמתי על פרטי, אבל זה לדיון אחר...) ובעצם את כל מה שנלווה לעצם המחלה, אם זה פסיכולוגים פרטיים לילדים שחוו טראומות חוזרות ונשנות עם כל איבוד הכרה שלי ועוד הרבה דברים נוספים. אממה.... כשאני הבנתי שאני בצרה ואני לא יכולה להגדיל הכנסה בעזרת יציאה לעבודה ו/או לקיחת עבודות נוספות של בעלי (כי הוא היה צמוד או לילדים או אליי בבית החולים) עשינו דבר פשוט : לקחנו ייעוץ כלכלי (בזמנו זה היה נחמן לידור וגיל אורלי מ"יבולים" ) שפשוט הצילו אותנו מתופת בטוחה. זה לא היה קל, זה לא היה קצר ובעיקר זה היה מתסכל כי מעבר לקושי בלהתרגל לקיצוצים מבישים (כן, זה נורא מביש לגזור כרטיסי אשראי ולקרוע פנקסי צ'קים) , זה היה סזיפי, כי חשנו שאנחנו צועדים צעד קדימה וארבע אחורה. זה בדיוק כמו שכשיש לך כאב ראש נוראי ואת לוקחת אופטלגין אז בהתחלה הכאב מתגבר ורק אחרי כמה דקות הוא אט-אט פג. זה בול היה אותו הדבר. חשנו שהנה נפתרת לה בעיונת אחת, אבל אז הופל'ה צצו להן עוד שלושה חדשות. פתאום חובות ששכחנו את עצם קיומן חזרו לדפוק לנו בדלת וזה היה קשה, כי לא יכולנו לחוש שליטה מלאה, א-בל... וזה אבל גדול- עם הזמן, ועם ההצמדות לתכנית (שוב- הלא קלה) השליטה חזרה לנו לידיים. הדבר הראשון שלמדנו היה שחובה עלינו להפריש סכום, וזעום ככל שיהיה לטובת בילוי, ואת זה אני מספרת לך כי זה עונה על השאלה שלך לגבי דעתי על הטיולים בחו"ל של החברים שלך. אז התשובה המלאה היא: אני לא חושבת שזה מותר, אני חושבת שזה נדרש. כשזוג לוקח על עצמו אחריות ומחליט לנהל חשבון בצורה נבונה חשוב מאוד להשאיר חמצן בדמות תקציב לבילויים. הטיול של החברים שלך מאוד שונה מרמת החיים האקסטרווגנטית של האחות. אלו שני דברים שונים. התנהגות האחות מזכירה לי את התנהגותה של אחות אחת שלי שבתקופת המחלה שלי חשה שהיא מאבדת קצת מהירושה העתידית של אמא שלי והתחילה להתבכיין שהיא גם צריכה. אבל הצרכים שלה רק התרבו ככל שעבר הזמן ואז הבנו שיש פה בעיה אחרת. אני כמובן לא פציתי פה כי מי אני בכלל לדבר על נתינה למישהי שממילא עזרה לי לחיות, אבל גיליתי שכשאתה חי מעל ליכולת הכלכלית האובייקטיבית שלך, אז אגורה מעבר לצרכים האמיתיים שלך הולך לפיצוי, ופעם, בעת שיחת בנות בין שתינו זרקתי לה את זה ומאז הכל התהפך. אחותי חזרה להיות האחות האהובה שתמיד הייתה לי. לפעמים אנשים מתנהגים בצורה לא מודעת ולרוב זה מתבטא בכסף, כי כסף זה דבר מפצה. והוא מפצה בלי דרישות. כשאת נותנת יחס לבן אדם הוא דורש בחזרה, אבל כסף לא דורש כלום בחזרה, את מוציאה אותו מהחשבון ובזה תמו יחסיכם (אני מקווה שאת יורדת לסוף דעתי...) אני רואה הקבלה ישירה בין יחסים בין אדם לאדם ובין אדם לכרטיס הכספומט /חשבון הבנק שלו. אבל את יודעת, יש לי דעות מוזרות קצת...
בכל מקרה, הקטע הזה של כסף כגורם מפצה הוא דבר נכון. לשמחתי אחותי כמו שאמרתי לעצמי חזרה לעצמה, חזרה לנהל את עצמה בצורה מושכלת ובא לציון (לפיקסלר) הגואל. זה הסיפור שלי (בקצרה). וכעת לשאלותיך ולשיפוט האישי שלי מהמקרה :
מה אני הייתי עושה לו הייתי חברתך ? לא הייתי עושה דבר. אבל כשאני אומרת כלום זה כלום. לא מתייחסת למניפולציות של האחות ולא לוקחת ללב את כל מה שהיא מתיחה בפניי, אבל במקביל גם לא הולכת ומתיחה בפניה כלום, שהרי העזרה באה מצד גורם כזה או אחר (הורים או מישהו אחר) ואך ורק הם צריכים לתת את הדין על עצם הנתינה. אם הם מספיק "ניתנים לסחיטה כזו או אחרת " אז זו בעיה שלהם. בעל המאה לדעתי צריך להיות גם בעל הדעה, כי בסופו של דבר העזרה מגיעה ממנו. מה גם שאם החברה שלך תפנה לאותו גורם מממן זה יכול להתפרש כ"לכלוך" על האחות שנתפסת כמסכנה וזה יבוא לה כבומרנג. אני בחיים למדתי לא ללכלך, והאמיני לי שהיה לי פעם פה מטונף (ופה מטונף לצורך העניין הוא פה שאומר את דעתו), אבל לפעמים שווה לשתוק ולתת לאחרים להגיע למסקנות. הרי האמת תמיד צפה. לא תמיד היא צפה מהר, אבל סופה לצוף תמיד. כבר יגיע הרגע שהתנהגות האחות המניפולטיבית תתגלה ותתפרש כדין, אבל פה החברה שלך צריכה סבלנות, כי הסבלנות הזו תשתלם. נכון שזה לא קל לחכות לצדק, אבל מ'לשות- אין מה לעשות כנגד זה.
האם אני מרגישה שיש מחויבות משפחתית לעזור לאחות ? לחלוטין לא. אף אחד לא צריך לשלם על בזבנות וחוסר אחריות של האחות . היא לא בת 3 וגם לא בת 5, היא בוגרת והיא רק התרגלה להיות פרזיטית, זה הכל. גם לי היה נוח לגור בדירה יפה באזור נחשב ולנסוע ברכבים חדשים, אבל כשהתמוטטתי הדבר הראשון שעשינו היה לרדת ברמת החיים במטרה לשמור על איכות החיים, אבל את זה לא כל אחד מבין בהתחלה.... אז לא, המשפחה לא חייבת. מדובר באנשים בוגרים שאמורים להיות אחראיים לעצמם. אפילו במקרה שלי שההתרסקות שלי הייתה בגין מחלה קשה לא הייתה פה חובה, אלא אקט של רצון. האם הייתי עוזרת לאחות? כן, א-ב-ל .... הייתי עושה דבר אחד : הייתי מממנת לה קורס לכלכלה נכונה תוך ליווי ואימון צמוד . שום דבר מעבר לזה, כי מדובר באחות שהתרגלה שבא הנדיב הגדול ומציל אותה מכל פאלטותיה ופדיחותיה ובעצם העזרה בדמות כיסוי חובות שוב ושוב יוצרים פה מפלצת שלא יודעת שובע, לכן עזרה בדמות נתינת כספים משולה לנתינת מנה קטנה של הירואין לנרקומן שבוכה שהוא ממש חייב מנה אחת קטנה לפני שהוא יוצא לגמילה. זה רק מעמיק את ההתמכרות ופה מדובר בהתמכרות. התמכרות לחיים הטובים והנוחים בלי לקחת בחשבון מה אפשר ומה לא... האם הייתי מרגישה לא נוח להגיד לה? לא מדובר פה בהרגשה נוחה או לא נוחה, לדעתי זה לא נכון לומר לה דבר כי זה לא התפקיד שלנו. לא כאחות , לא כחברה ולא כשום צורה של קרבה. היחידים שצריכים להביע דעה הם אלו שנותנים את העזרה , כי כל אמירה של החברה שלך לאחותה במקרה דנן תתפרש כדאגה לעצמה, לעזרה שהיא לכאורה צריכה (האחות תפרש את זה קרוב לוודאי כאמירה מתוך אינטרס אישי שכל כולו דאגה לכמה היא, החברה תקבל ושחלילה לא ייגמר הכסף להורים ...). אז לא, לא נכון לה לומר דבר, גם אם היא הכי צודקת בעולם, אין מי שיקשיב לה ויפרש בצורה נבונה את הדברים. האחות כרגע קשובה רק לצרכים של עצמה. היא צריכה מימון להמשך סיפוקיה וכל אמירה כנגד זה יתפרש כיציאה אישית נגדה ואפילו כסיכון . אנשים שמבזבזים בצורה כזו תולים את כל אושרם בכסף וכל מי שבא להעיר או להאיר להם משהו נתפס כמסכן את שלוותם. כשכסף הופך לדבר מנחם אז כל איום על עצם קיומו מקבל פרופורציות מאוד קיצוניות שברור שאין להן אחיזה במציאות, אבל התנהגות חסרת רסן שכזו גם היא אין לה אחיזה במציאות. תחשבי על זה.... אז כשאדם לא נמצא באיזון אי אפשר לבוא ולומר לו שהוא לא באיזון כי הוא לא יהיה במקום נכון לשמוע ובטח שלא להקשיב לאמירה שכזו ואם כבר ישמע משהו זה יתפרש כניסיון לתקיפה וכאיום על הצרכים הפסאודו אלמנטריים שלו (הרי האחות חשה שהיא באמת ובתמים חייבת לגור במקום שבו היא גרה ולנסוע ברכבים האלו ואם לא חייה אינם חיים, אחרת מזמן כבר הייתה משנה משהו...) לדעתי, כן? אבל אני לא פסיכולוגית ולא שום דבר דומה, אני רק מפרשת מה שנראה לי .... האם הייתי מרגישה לא נוח לצאת לטיול כשהיא בחובות גדולים? לחלוטין לא. למה שארגיש לא נוח? היא הרגישה לא נוח כשאני קרעתי את התחת בשתי עבודות והורדתי את רמת החיים שלי לאפס? לא, נכון? היא המשיכה לחיות את חיי הפסאודו שפע שלה, אז לחלוטין אני לא צריכה לחוש שלא בנוח, נהפוך הוא- אני חושבת שאני צריכה לחוש הכי בנוח שבעולם כי נקרעתי שנה שלמה וחסכתי לטיול הזה ואני הולכת ליהנות בו הכי שבעולם כי מגיע לי, הרווחתי אותו בהכי יושר שבעולם. שילמתי עליו ביושר, מה שאי אפשר לומר על כל המותרות של האחות .... כשיוולד הילד האם זה יעודד אותי לעזור לאחות ? שוב- לא. היא תקבל מתנה ואם אוכל (דגש על אוכל) אז אפילו מתנה גדולה כי היא אחותי, לא בגלל שהיא מסכנה, כי היא לא מסכנה. אם ממש חשוב לה שהילד הזה יקבל את כל מה שהוא צריך אז או שתצא לעבודה נוספת או שתרד ברמת החיים שלה , זה הרי יכול לפתור לה יופי את כל הבעיות, אבל אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה, גם לחיות מעל ליכולת, גם להביא ילד וגם לתת לו את הבסט שבדה בסט. כשאני ידעתי שאני בהריון ולא בדיוק היה לי כסף ידעתי שאני הולכת להתפשר על לא מעט דברים, אחד מהדברים היה לרכוש את כל המוצרים שלו ביד 2 ולחתל אותו בטיטולים שהם לא האגיס ופמפרס כי הם יקרים יותר מהפושטים .... (רק הקפדתי בכל החת
 

dify

New member
הו, אין מילים :)

קודם כל, תודה לכולם על התגובות, הזוג המדובר מחפש חיזוקים להחלטתו, ובהחלט כל הודעה נוספת מצליחה קצת לגרום להם להבין שהאחות עושה עליהם מניפולציה ריגשית, ושכ-ו-ל-ם רואים את זה, ולא, הם לא יוצאים הרעים בסיפור, עובדה, גם כל המגיבים לא היו נותנים כסף. ולך אריאלה, תשמעי, קראתי מה שכתבת, וקודם כל- הערכתי על ההשקעה, הן על השיתוף האישי, והן על מילות החוכמה, אני בטוחה שחברתי תקרא, והאמת, אני מקווה שהיא תקרא שוב ושוב ושוב עד שהיא תדע בע"פ מסרים נבחרים
וחוץ מזה, בנימה אישית, קראתי מה שכתבת וחשבתי לעצמי שיש שני דברים שהייתי רוצה להיות בהם כמוך, בעצם שלושה, האחד, שמחת החיים הנפלאה הזו שממלאת כל פינה ומתפזרת לכל עבר השני, הסבלנות והשלישי, אני עוד לא סגורה על זה, אבל בואי נגיד שאם אלמד לסתום את הפה, יהיה לי יותר קל באספקטים מסוימים בחיים :) בקיצור, יש בך איזשהי גירסה מרוככת (מלשון רכה) שאני מאד אוהבת ושואפת פעם להיות כמוהה :)
 
את יכולה לומר לחברים שלך שהם יכולים ליצור

איתי קשר ואשמח לתת להם גם חיזוקים בלייב. אני חושבת שהם בדרך הנכונה והכי חשוב שלא יישברו כי מניפולציות מכל סוג שהוא הם דבר לא קל וצריך להיות מאוד החלטיים ומאוד עקביים. זה כמו שהורים מחנכים לגבולות את ילדיהם, זה בול אותו דבר. לחיות ע"פ תקציב זו הכי מסגרת שיכולה להיות וברור שתרתי משמע. וכשמישהו חורג מהמסגרת צריכים לבוא עונשים לא מתנות והנרקוכסף של אחותה רוצה להתקבע על מצבה ולא לצאת ממנו אז אסור בתכלית האיסור לתת לה יד (או כיס) היא לא צריכה לחשוש לצאת רעה. ואם היא תצא רעה זה ישנה משהו? בכל מקרה גם היא תעשה שמיניות באוויר זה לא יספק את אחותה כי היא תרצה עוד ועוד ועוד וברגע שהחברה לא תתן את העוד ועוד היא תצא רעה, אז עדיף לעצור בזמן. זה סוג של סחיטה. עם סחיטה לא משתפים פעולה כי זה לא נגמר. אז.... ומה יקרה אם היא לכאורה תצא רעה? האם זה נכון? לא, אז שיגידו.... לו רק היית יודעת עם כמה טינופות שאמרו עליי נאלצתי להתמודד והיום אני צוחקת מזה. אז אמרו שאני כך וכך וכך, האם זה נכון? לא, אז זהו, נגמר. שיגידו.... וליכולת הזו של עמידה מול דעת קהל עוינת יש סוג של כוח. לא כולם צריכים לאהוב אותך ולחשוב שאת מושלמת. מותר לך גם להיות שלא כזו. מותר לך להיות גם אחת שדואגת לעצמה , ופה הרי זה מתבקש כי היא מסוכנת לעצמה האחות הזו אז ברור שהיא מסוכנת גם לסביבתה (ואני כמובן מדברת על סיכון כלכלי). אז שומר נפשו ירחק גם במחיר של אני אצא רעה או מלוכלכת מכל הסיפור.... אספר לך עוד משהו, אמיתי וחם מהתנור. אחת מאחיותיי נקלעה לא מזמן לתקופה קשה (למזלה הייתה רגעית כי היא באמת האורים והתומים של חסכון של גרוש לבן ליום שחור, אבל היום הזה הגיע בגדול ודפק על דלתה). וכמה שהיא הייתה רגילה להתנהל בצורה מחושבת היא נכנסה לפחדים ולחרדות כי משבר הוא משבר הוא משבר. כשדיבתי אתה אמרתי לה דבר אחד והדבר הזה הוא שכשבאמת לא היה לי - היה לי הרבה , וכיום , כשיש לי - אני מרגישה את ה"יש לי" פחות. למה? כי כשאין לך אתה לומד להסתכל ולהעריך כל פיפס וכשיש לך אז יש לך וזה מובן מאליו. אז אני לא ממש מתגעגעת לתקופת החוסר, חלילה, אבל ללא ספק בכל תקופה יש משהו חיובי . הדבר היחידי שהמשכנו בו זה לעבוד עם תקציב ברור , בלי הפתעות ובלי כרטיסי אשראי. כרטיס אשראי לא מתאים לכל אחד וזה יכול להיות מלכודת לא חביבה ואם אתה לומד להתנהל במזומן אז עדיף. אחותי הייתה חרדה מעצם גזירת הכרטיסים ואחרי שעשתה את זה והתנהלה כמה חודשים בלעדיהם הבינה סוף סוף איך אני יכולה לחיות שנים ארוכות ללא הפלסטיק בארנק. יש לי כספומט פשוט, אני מושכת בו כמה שאני צריכה וזה הכל. יש כסף? קונים (אם זה מתאים לתקציב הכללי כמובן) אין כסף? מחכים למתי שכן יהיה או עושים משהו שכן ייצר כסף . זה הכלל. האם זה עובד? לחלוטין כן. אז מותק- תגידי להם שאני מחזיקה להם אצבעות, הם יצליחו ואני אשמח בשמחתם, כי אני בטוחה שהשמחה אכן תגיע. בנוגע למה שכתבת בסוף : תראי, שמחת חיים היא דרך חיים. אחרי תקופות אפלות שעברתי הבנתי ששום כימותרפיה ושום תרופה לא תעזור לי אם לא אעזור לעצמי . זה נשמע קצת קלישאתי אבל זה לא. מוות זה דבר מדכא. חיים זה דבר משמח. אני לא דורשת ממי שממילא חי להבין את זה, אבל בתור אחת שלא כל כך חיה ובעקבות זה הבינה את זה - אז אני לא יכולה לחיות בלעדי אותה שמחת חיים. ואת יודעת מה? גיליתי שבכל דבר יש משהו טוב. משבר כלכלי? הזדמנות לתיקון וצמיחה. משבר בזוגיות? הכי מתאים ל"חישוב מסלול מחדש" משבר באמון? אותו כנ"ל וכך בעצם כל משבר. אצלי משבר הוא קרש קפיצה להזדמנויות חדשות. כל משבר מחייב אותך לאסוף את עצמך, לנתק את עצמך משגרת היום יום ולבדוק והבדיקה הזו מגלה כל כך הרבה חרא שהתרגלת לחיות במחיצתו שטוב שהמשבר קרה. את יודעת כמה משברים עם חברים וחברות היו לי? אז בכל פעם כזאת גיליתי שאני נאלצת לעשות מסננות כפויות שאלמלא אותם משברים לא הייתי פותחת (מסננת חברים , זה כן נשאר חבר, זה לא ראוי לחברתי ועף לי מיידית מהם). כשאת חיה בבועה שלך והכל זורם והכל טוב - אז טוב לך ואת לא נאלצת לבדוק, אבל בעת משבר- בום ! את חייבת לעשות מעשה שכרוך בהרבה מחשבות מקדימות שיצליח להוציא אותך מזה, ואת יודעת מה? אין טוב מזה. אני רק צומחת ממשברים ולא שהייתי רוצה שזה ימשיך אבל אני כבר לא מפחדת מהם כי אני יודעת שהטוב יגיע אחריהם. ולגבי הסבלנות - וואו . נקודה רגישה. כל מי שמכיר אותי יודע איזו אימפולסיבית אני, אבל כנראה שאני קצת מזדקנת כי שוב ושוב אני מוכיחה לעצמי שהלכה למעשה כן יש בי סבלנות והגילוי הזה בהתחלה הלחיץ אותי כי שייכתי את הסבלנות לזקנים החכמים ההם, אבל סבלנות נדרשת. מי שמגיב מהמותן חושף את קלפיו וכך ליריב יש את היכולת לבנות טקטיקות חדשות למלחמה. מה לעשות החיים הם סוג של מאבק ומלחמה וחייב לחיות אותם עם סוג של אסטרטגיה אחרת אתה נשאב ולא חי כפי שאתה באמת רוצה או יכול, ולי נמאס להישאב. ברגע שהחלטתי שאני לוקחת אחריות על החיים שלי אז זה חייב אותי לנהוג בצורות אחרות וסבלנות היא אחת מהכלים שהשתמשתי בהם כדי להצליח במשימתי. לגבי הלסתום את הפה : בובה, פה חד משמעית זה חשוב. בלי חפירות- תסתמי. אל תמכרי, תקני. תני לצד השני לדבר, תני לו לטעות ותני לו לחשוף את קלפיו. מי שצריך להבין מן הסתם כבר יבין ואם לא יבין- אז זב"שו..... עדיף לשתוק. ושוב- אני אומרת את זה בתור אחת עם פה ג'יפה הכי גדול במזה"ת.... אבא שלי אמר לי שבפה פתוח לא נכנסים זבובים, זה משפט שמתאר את כל העניין הזה בול. והאם אני מרוככת ? לא. אני טיפוס קשה, בוטה, בלתי נסבל בעליל, אבל ללא כל התכונות האלו היום לא הייתי פה . אבל בשונה מפעם, היום אני חיה עם דפקותיי בשלום ולא מעניין לי ת'תחת מה חושבים עליי. כן בסדר, לא בסדר, העיקר שכשאני מסתכלת במראה אני אוהבת את מה שניבט ממנה, ואני לא מתכוונת לחיצוניות, למרות שזה חלק... קיצור- תהיי את, אבל בחכמה. אל תגישי את כל כולך על מגש של יהלומים, השאירי את עצמך למי שמגיע ... וזה מתקשר למה את חושבת באמת והאם לומר את מה שאת חושבת בכל מחיר , שהרי מי שמגיע לו מלכתחילה לשמוע את מה שאת חושבת יקבל את דבריך בצורה נכונה ומי שלא מגיע לו יעשה צימס מהדברים ויעוות אותם כשהוא מעבירם הלאה..... תחשבי על זה.... את מכירה את אפקט הפרפר? הסרט המיוחד ההוא? אז תמיד תזכרי שבחיים שלנו הכל כולל הכל עובד על אותו אפקט, כל מה שאדם אחד עושה משפיע בצורה כזו או אחרת במקום אחר . ובחיים שלנו זה אומר שלא חשוב מה תעשי או תגידי - למעשים ולדברים האלו יהיו השפעות עתידיות , הן כלפיך והן כלפי האנשים שקשורים ביחס ישיר או עקיף אליך , אז- שששש...... ושוב חפרתי- תראי מה את עושה לי ...
 

tsaa5

New member
../images/Emo24.gif אריאלה , חפרת,

אבל הוצאת פנינים מהמקלדת. בריאות ועוד פעם בריאות כי אני יודעת מה זה
 
../images/Emo13.gif אני מנכ"ל חברת חפירות

אבל דיפי אשמה. היא תמיד עושה לי את זה.... ואת - אני מקווה שאת בסדר . ואני שולחת לך חיבוק גדול. תודה.
 

aviramh25

New member
אריאלה תודה על השיתוף והפתיחות

חזרתי במיוחד לקרוא את הגיגייך בפורום (בבוקר לא היה מספיק זמן).
 
החצי השני של התשובה שלי ../images/Emo41.gif

רק כעת ראיתי שכמה משפטים מהתשובה שלי נקטעו (כנראה בגלל האורך, אני והחפרנות שלי...) אז הנה המשך התשובה שלמזלי כתבתי בוורד, כי כשאני משקיעה בתשובות אני קצת מתבאסת שזה פתאום עף לי בגלל בעיות טכניות או קצרים בתקשורת , אז הנה המשך התשובה : כשיוולד הילד האם זה יעודד אותי לעזור לאחות ? שוב- לא. היא תקבל מתנה ואם אוכל (דגש על אוכל) אז אפילו מתנה גדולה כי היא אחותי, לא בגלל שהיא מסכנה, כי היא לא מסכנה. אם ממש חשוב לה שהילד הזה יקבל את כל מה שהוא צריך אז או שתצא לעבודה נוספת או שתרד ברמת החיים שלה , זה הרי יכול לפתור לה יופי את כל הבעיות, אבל אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה, גם לחיות מעל ליכולת, גם להביא ילד וגם לתת לו את הבסט שבדה בסט. כשאני ידעתי שאני בהריון ולא בדיוק היה לי כסף ידעתי שאני הולכת להתפשר על לא מעט דברים, אחד מהדברים היה לרכוש את כל המוצרים שלו ביד 2 ולחתל אותו בטיטולים שהם לא האגיס ופמפרס כי הם יקרים יותר מהפושטים .... (רק הקפדתי בכל החתלה לשטוף לו את הטוסיק ואפילו פעם אחת הילד שלי לא סבל מדליפות או טוסיק אדום....) מה, לא הייתי רוצה שלתינוק שלי יהיה הכל חדש? ברור שהייתי רוצה, ואת יודעת מה? אפילו מגיע לי ומגיע לו, לתינוק שלי, הכל חדש, אבל אי אפשר ואם אי אפשר אז מתפשרים, והתפשרתי ושום דבר לא קרה, יש לי ילד שלא חסר לו כלום, נהפוך הוא.... אבל את זה צריך ללמוד והאחות עוד לא למדה דברים אלמנטריים ולא ניתן לדרוש ממנה להגיע למקום הזה של תובנה ולכן אני חוזרת ואומרת שהיא צריכה יועץ כלכלי טוב (כן, אני מאמינה בהם, לי הם עזרו!).
לגבי הרמיזות חד וחלק הם לא צריכים לעשות כלום. אז הם רומזים, אז מה? זה כמו במשחק הסומו. את מכירה מה החוקים של הסומו ? שני שחקנים נמצאים בשני עיגולים שמסומנים ברצפה, מטרת כל שחקן היא למשוך את השחקן השני לעיגול שלו ומי שמצליח – מנצח. אז היא רומזת? זה כמו שהיא מושכת את החברה לעיגול שלה, אם היא מצליחה להימשך אז היא מפסידה. פה מדובר במניפולציה גרידא ואני ממניפולציות מתעלמת. רמזים... אין דבר גרוע יותר. אבל לצערי לא מעט אנשים נופלים למלכודת הזו. החברה ובעלה צריכים להיות נחושים בדרכם, הם אלו שהוציאו את עצמם מהבור ודווקא להם הייתי עוזרת כי אני בעד לעזור למי שעוזר לעצמו ולא לזה שמחכה לישועה משמיים (או מההורים).... וזה כולל גם את האמירה המפורשת כשהיא תגיע. הם , החברה שלך ובעלה חייבים רק להתאמן על התשובה כי זה לא קל. וזה לא קל כי אם האחות כרגע, כשלכאורה "הכל בסדר" אצלה עושה עליה כאלו מניפולציות אז אוי ואבוי איזה תותחים שהיא תפתח כשהיא באמת תהיה בצרה (לדוגמא : העפה מהדירה השכורה).... זוהי כרוניקה ידועה מראש. אז כן, הם צריכים להתאמן ממש מול המראה על תשובה שלא תשאיר מקום לספק , אבל לא תהרוס את היחסים. הרי אפשר לומר "לא" ולהישאר חברים (או אחיות לצורך העניין, נכון?) אז.... וברור לי שההתנהגות הטנטטיבית של האחות תהיה ברוגז, אבל זה צפוי. כשאדם לא לוקח אחריות על עצמו אז קל לו להאשים את האחרים בכשלונותיו, מכאוביו ובעיותיו , בקיצור- עמדה מגובשת בין החברה ובעלה ועמידה בהחלטות היא תנאי חשוב להצלחת המהלך. וזהו. ואת שמה לב הוד מקסימותך ששוב הבאתי כאן חפירה, נכון? אבל זה בגללך, כבר אמרתי לך שאת בכל פעם מרימה לי להנחתה.... בכל מקרה קחי בחשבון שכל מה שכתבתי פה זה בגדר המלצה בלבד, אני לא אשת מקצוע, לא פסיכולוגית ולא מאמנת אישית ולא כלום, אני סתם אחת שהייתה במצב כלכלי מזעזע ובשלבים מתקדמים לצאת ממנו כתוצאה מעזרה מקצועית (יועץ כלכלי) והרבה רצון ללקיחת אחריות ושינוי, אז כל מה שאמרתי הוא על סמך ניסיוני האישי ולא מהווה דעה מקצועית, שיהיה ברור.... ושוב סליחה שזה ארוך. אני כנראה לא יודעת לכתוב קצר
במיוחד כשאת מעלה נושאים לדיון ... אז תגידי לחברה שלך שאני אתה.
 

dify

New member
את משעשעת :))))

אני אוהבת אנשים שמשתפים פעולה וזורמים הלאה, אז תפסיקי להתנצל, אני לא מכירה דבר כזה לחפור, יש רק מדברים לעניין או לא מדברים לעניין, וכל המרבה לדבר לעניין- הרי זה משובח
(אני לא הטיפוס שמסתדר עם השתקנים
) אז תפסיקי להתנצל :) מי כמוני יודעת מה זה לכתוב הודעות ארוכות ארוכות (הודעה ממוצעת שלי זה אורך שרוב הכותבים בפורומים כותבים עליה בכותרת "זהירות אורך" בעוד שאני גאה בעצמי שהפעם הצלחתי לקצר
) אמרת הרבה דברים חכמים, נהנתי לקרוא :) אין ספק שלמדת בחיים, וגם כייף לספוג את זה ממך הלאה. וחוץ מזה, אני אוהבת לפתוח כיוונים נוספים בדיונים כאלו, הרבה פעמים אין כל כך עם מי. לכן, אסיים במסר "שתפי אחותי, שתפי :) בכל הזדמנות, את מוזמנת להרחיב ככל שאת מרגישה שצריך :):):):)" :) (נו, ומי שלא רוצה, לא יקרא, זה לא שיעורי בית :)))
 

גסטרו

New member
הייתי עוזרת לאחות לא כלכלית אלא מביאה אותה

ליועץ חיצוני כמו אלון גל וכו' ואת הפגישה איתו מממנת. אם מישהוא מקצועי יסביר לה שבמכירת הרכב תכסה חובותיה- יש סיכוי שתשמע כמו כן הם לא חיבים לספר לאן בחול נסעו וכמה עלה ולכל היותר- לשמור את הכסף בבנק ולדחות את הטיול רק כדי שלא יראה כאילו הם "בזבזנים". הרי האחות לא ממש יודעת מה יתרות חשבון הבנק שלהם חד משמעית לא לעזור כלכלית - מקסימום- יגורו במכונית...יש להם שתים, הלא כן ?
 

גסטרו

New member
אופס,כשעניתי לא הופיעו התשובות של יאיר

ואריאלה...מתברר שבעצם עניתי תשובה דומה. GREAT MINDS THINK ALIKE
 

טל249

New member
אני ממש לא אובייקטיבית ,יש לי אחות במצב דומה.

אז אני מתארת לעצמי שאני קיצונית לכוון אחד... מה אני הייתי עושה, או מה עשינו ?! : בענייני כסף, אין בכלל מה לדבר, אם אני מצטמצמת בשביל להחזיק את הראש מעל המים, גם אם בתקציב שלי כלול נופש בחו"ל, אני לא אעזור לה כלכלית. מי שלא עוזר לעצמו אני לא חושבת שמגע לו שיעזרו לו ! מחויבות משפחתית? לא במקרה הזה !! אנחנו הצענו לה עזרה בניהול ההוצאות שלה (וצריך לציין - עזרה לא רק על סמך הנסיון שלנו - אלא עזרה מקצועית מרואה חשבון) , היא בחרה שלא לקחת - אין לנו מה להציע לה, יותר מזה אני גם מנסה להראות להורים שלי שבכך שמממנים את הפינוקים שלה הם בעצם אלה שגורמים לה ה"התקבע" בהרגלים האלה ולא לנסות ולחלץ את עצמה מהצרות. אני לא ארגיש לא נוח לצאת לטיול, כל אחד וסדר העדיפויות שלו בחיים. אם היא הייתה בוחרת להצטמצם כלכלית במהלך השנה גם היא הייתה מגיעה בסופו של דבר למצב בו תוכל לצאת לטייל. כשיוולד ילד אולי ארגיש אחרת אבל לא נראה לי... אני אוכל להתאמץ להשיג לה בגדים וציוד יד שניה כמו שעשיתי עבור עצמי אבל אני לא חושבת שאוציא כסף מהחשבון שלי עבורה, כמו שהיא לא מוציאה עבורי ועבור משפחתי! מה לעשות עם הרמיזות? אצלי שום דבר חוץ מהטחת האמת בפרצוף לא עוזרת, לא משנה כמה פעמים ניסינו לדבר איתה, לרמוז לה וכו' היא עדיין בשלה, ולכן חד משמעית מול רמיזות או בקשות אני הייתי אומרת חד משמעית, אין לי עודף כסף בשבילך !!!!! (שלא נדבר על זה שהאחות בינתיים בעצם, בכך שסוחטת את ההורים, גורמת לחברה שלך לאבד את הירושה שלה מההורים) וסליחה על גובה האמוציות... פשוט זה ממש נושא כאוב אצלנו..
 
אצלנו יש מצב דומה

אח של בעלי - חרדי עם 10 ילדים כל חודש כל אח מפריש X כסף לעזור אחרי מספר חודשים הפסקנו - זה בור בלי תחתית אנחנו מנסים להתנהל כמו שצריך - בלי לשקוע בחובות מצד שני הוא עם 10 ילדים לא עובד אישתו עובדת בשכר מינימום הכסף שאנחנו נתנו זה היה כיבוי שריפות - בשורה התחתונה זה לא תרם כלום אם האחות לא תשנה את צורת ההתנהלות שלה - הכסף שהם יתנו לה (אם יתנו) יהיה לחינם, כי מהר מאוד היא תיכנס שוב לחובות לדעתי הם צריכים לעמוד על שלהם ולא להיכנע לסחטנות הרגשית שהמשפחה מפעילה עליהם
 

matanot10

New member
היי

לדעתי האחות הבזבזנית ובן זוגה ,קצת חוצפנים ותסלחי לי על הבוטות...אם אתם יכולתם לרדת קצת ברמת החיים שלכם,ולעשות צעדים כלכליים אולי לא פשוטים ,כדי לצאת מהחובות,גם הם יכולים באותה המידה לעשות זאת,הם פשוט מחפשים פראיירים,(שוב סליחה...)שיממנו להם את החיים הטובים,הדירה היקרה,הרכבים החדשים וכו...,זו ממש חוצפה אפילו לרמוז לכם דבר כזה,אחות או לא,אני לא הייתי מוכנה שינצלו אותי כך..אם המצב שלהם היה בכי רע,וכבר הם עשו צעדים כדי לנסות ולצאת מהבוץ ,זה משהו אחר..אבל לבוא ולבקש שאת ובעלך תעזרו להם ,בעוד הם לא מוכנים לעזור לעצמם,זה לא בא בחשבון! פשוט תסבירי לה בנועם,שקודם הם צריכים לוותר על מותרות ולא לסמוך על אחרים שיממנו אותם.. מקווה שעזרתי..
 

בלונד23

New member
התשובה די ברורה אני חושבת

ממש לא לעזור לאחות כלכלית אלא לעזור לה בעצה הטובה שתמכור אוטו אחד ולהראות לה איך אפשר לחסוך בכל מיני דברים. אם היא תגיד שזה לא נראה לה - הרי שאת עשית את שלך ואת מכוסה. אני אישית לא שמעתי בסביבתי הקרובה על אחים שעוזרים כלכלית זה לזה על בסיס קבוע, מקסימום הלוואה חדפעמית. בדרך כלל כל אחד אוכל מה שהוא "בישל" לעצמו.
 
כלכלית כל אחד צריךלקחת אחריות על

צורת הסיגנון שלו, חיים איך שיכולים, אתה חיי עם התקציבי שיש לך, כי אם נותנים זה פשוט בור ללא תחתית. תתנו 10 פעמים ופעם אחת לא תהייה לכם אפשרות לתת מיד שוכחים לכם את כל הפעמים שנתתם. תזכרו את הסיפור עם הדג. אבא בא הביתה והביא לבן חכה. שאל הבן אבא למה חכה? ענה האם אם הייתי מביא לכם דגים הייתם אוכלים נהנים וזהו. עם החכה תוכל לדוג לכם כל יום דגים. תחשבו על מוסר ההשכל. יום טוב.
 
למעלה