התייעצות בבקשה,בעניין חיסונים בגיל חודשיים

[מור סגמון]

תופעה לא טבעית

מה בדיוק בעייתי בעיניך במונח "תופעה לא טבעית"?

 

[nightriders]

כי גם דברים פתולוגיים יכולים להיות טבעיים

מחלות זה דבר מאוד מאוד טבעי. וגם אלרגיות (לפחות בחלקן) הן תופעה טבעית. לא רצויה, לא מתרחשת אצל כולם, אבל טבעית.

 

[מור סגמון]

צודק

מסכים שיש להבחין בין תופעה טבעית לתופעה לא רצויה. תודה על החידוד.
יחד עם זאת, חלק מהתופעות הטבעיות הן תגובה טבעית להתערבות לא טבעית שלנו (האדם)

 

[nightriders]

קישור לתקציר מאמר סקירה בשלוף

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8768493

שיהיה ברור. אני עדיין מסכים שחשיפה דרך השריר שונה מאשר חשיפה דרך מערכת העיכול. עם זאת, זה לא נכון לטעון שדרך מערכת העיכול אין חשיפה לאנטיגנים אלא רק לחומצות אמינו.

 

[מור סגמון]

מעביר חלבונים ישירות לדם?

לא קראתי את הטקסט המלא, אבל לפחות מהאבסרקט לא ניתן להבין שהם טוענים שתאי M מעבירים חלבונים כמו שהם למחזור הדם.
המערכת החיסונית מורכבת מאד ולוקחים בה חלק כמעט כל מערכות הגוף, אנו עדין לא מבינים לגמרי איך היא עובדת. הטענה שתאי M מעבירים אנטיגנים למערכת החיסונית (כפי שנטען במאמר) איננה אומרת דבר וחצי דבר על דרכי המעבר והתיחסות המערכת החיסונית לחלבונים המוזרקים באמצעות חיסון ישירות למחזור הדם (דרך השריר). יתרה מזו, גם אם זה היה נכון שחלבונים גולמיים עוברים כפי שהם למחזור הדם, עדין אין זה היה מקביל להחדרת תוצרי המעבדה (ריקומביננטים, הינדוסים גנטים ושאר פיצולי חלבונים, המגיעים ביחד עם שאריות ביולוגיות מסביבת התרבות שלהם - לרבות וירוסים של חיות שבטעות הגיעו אלינו) המלאכותיים שלנו ישירות למחזור הדם.
יש כאן הנחה מובלעת של הכותבים, כאילו הצגת אנטיגנים למערכת החיסונית דרך חשיפה "טבעית" (אליה הגוף שלנו הורגל במהלך מיליוני שנות התפתחות, כמו דרך בליעה, ריריות האף, נשימה) זהה להצגת אנטיגנים שמישהו הרכיב במעבדה והזריק את זה ישירות למחזור הדם.

אני סבור שלא ניתן לחקות במעבדה שום אורגניזם הנמצא בטבע ולשמר את תכונותיו כפי שהם בטבע. אנו אפילו לא מכירים את כלל מנגנוני האורגניזמים השונים ואת יחסי הגומלין בינהם (ובמיוחד עם כלל המערכת החיסונית שלנו), כך שאין לנו אפילו דרך לוודא שיצירת המעבדה שלנו אכן מחקה נאמנה תהליך "טבעי" המקביל למחלה. זו הנחה פרועה.
המשוואה הפשטנית של אנטיגנים המעוררים תאי B (בסיוע תאי T) לייצר נוגדנים, על סמך העובדה שמכל המערכת החיסונית חקרנו ואנו יודעים הכי הרבה על תאים אלה בעיקר, איננה מספיקה על מנת להתחיל להתעסק עם המערכת החיסונית המורכבת. העובדה שהעזנו להחדיר מחלות לגוף לפני שהשלמנו את ההבנה המלאה של מנגנוני המערכת החיסונית - פסולה בפני עצמה.

 

[nightriders]

בפעם האחרונה

אני לא טוען שהזרקת אנטיגן לשריר היא זהה. למעשה ברור שהיא לא זהה ואף אחד לא אומר את זה. גם מבחינת יצירת התגובה החיסונית היא לא זהה וגם זה ידוע. הסוגיה שאתה מדבר עליה זה האם היא מספיק דומה כדי להיות יעילה מצד אחד, ולא גורמת ליותר מדי תופעות לואי מצד שני ובקיצור - האם התועלת עולה על הנזק. סוגיה חשובה מאוד אבל אני לא חושב שגם לך יש תשובה מוחלטת ומבוססת בעניין.

תאי M-CELL מעבירים את האנטיגנים למערכת הלימפה - שם מתבצעת הצגה אנטיגנית ויצירת תגובה חיסונית או דיכוי תגובה חיסונית. זה ממש לא משנה שאין העברת חלבון ישירות לדם, כי הבעיה (מבחינת יצירת תגובה לא רצויה, כמו אלרגיה או מחלה אוטואימונית) היא מאינטראקציה עם תאי מערכת החיסון וממילא זה נעשה ברקמות הלימפתיות גם לגבי אנטיגן שחדר לדם.

בלי קשר המסקנה האחרונה שלך היא בעייתית, כי היא פוסלת את כל התקדמות הרפואה. אנחנו עדיין לא יודעים הכל על גוף האדם, אבל זוהי דרכה של התקדמות. לא חסרות דוגמאות על טיפולים שנתנו בעבר והופסקו כי ראו שהם מזיקים, או סתם לא יעילים. ובכלל המשפט "לפני שהשלמנו את ההבנה המלאה" קצת אבסורדי. אתה לעולם לא יכול לדעת שהשלמת את ההבנה המלאה. כך זה בכל תחום מדעי, לכן במדע אין הוכחות, יש רק הפרכות. כי תמיד יוכל להיות ניסוי שלא חשבת עליו קודם, או תצפית חדשה שתפריך את מה שאמרת.
שום דבר לא קדוש, בטח שגם לא חיסונים. כך שאם חיסון מסוים מתברר כמזיק יותר ממועיל, בוודאי שצריך להסיר אותו. ובלי קשר צריך לשאוף לשפר כל הזמן. אבל הגישה של - עד שאני לא עושה משהו מושלם אני לא עושה כלום, לא תוביל לשום דבר.

 

[cומcו]

אני לא מבינה משהו ואשמח אם תבהיר לי זאת

אם חלבונים לא היו יכולים לעבור למחזור הדם, אז בעצם חיסונים שניתנים דרך הפה היו בטוחים לשימוש ואנחנו יודעים שההפך הוא הנכון והדוגמא הכי טובה היא חיסון הפוליו שניתן דרך הפה והוצא משימוש, כי נמצא שלא רק שלא מנע, אלא הוא גרם לתופעות אלו.
עוד דוגמא, היא חיסון הרוטה הידוע לשימצה.

 

[מור סגמון]

יש תחרות קשה בין החיסונים על תופעות לוואי...

תופעות הלוואי יכולות להיגרם מכמה גורמים אפשריים:

א. החלק הפעיל בחיסון עצמו, הנגיף עצמו (האנטיגן)
ב. חומרים משמרים ומזרזים (אדג'ובנטים) המוספים לחיסונים
ג. שאריות ביולוגיות מסביבת הגידול של האנטיגן
ד. מעצם תהליך החדרת חלבונים (אנטיגן) וחומרים רעילים ישירות למחזור הדם, תוך עקיפת מנגנוני הסינון, העיבוד וההפרשה המובנים בגופנו המופעלים על חומרים הנכנסים לגוף באמצעות מזון או אויר.

חיסון מסויים מפגין "יתרון" בתופעות לוואי שמקורם ביולוגי, וחיסון אחר יכול להיות דווקא "מוביל" בתופעות לוואי שמקורן באדג'ובנטים.

יש נקודה נוספת הקשורה למה שאת מעלה: הנגיף יכול להיות חי מוחלש או מומת. חיסון הפוליו האוראלי (סאבין) היה חי, ולכן גרם לתחלואה גבוהה בפוליו. הרי נגיפים יכולים לחדור דרך הפה, ממש כמו בחיסון חי. יתרה מזו, הנגיף החי עבר דרך ההפרשות של מקבל החיסון גם לאנשים אחרים בסביבתו וכך גרם לתחלואה גם באנשים שלא חוסנו בעצמם. גם חיסוני הרוטה נושאים נגיפים חיים ומכאן היכולת שלהם לגרום לזיהום בוירוס הרוטה בעצמם.

מכל מקום, הפואנטה העיקרית היא שיש גורמים שונים הגורמים לתופעות הלוואי ולכן זה לא נכון לבודד גורם אחד ולצפות שעליו יקום או יפול דבר.

 

[nightriders]

ערבבת כאן כמה דברים

חיסון ה OPV כמו גם חיסון הרוטה הם חיסונים חיים מוחלשים ולא חיסונים מומתים. לא מדובר כאן בחלבון אלא בוירוס עצמו. כלומר זו לא רק דרך המתן (PO לעומת IM) אלא גורם החיסון (מוחלש לעומת מומת או במקרים אחרים אפילו לא מומת אלא חלקים אנטיגנים בלבד).
תופעת הלואי שגרמה להחלפת חיסון הרוטה היא התפשלות מעי ולא המחלה שמעורר הנגיף.

אני לא בטוח שחיסון ה OPV הוצא לשימוש לחלוטין (זה נכון שהוא לא בשימוש בעולם המערבי). לזכותו יאמר שהוא מאוד יעיל לגבי מבצעי חיסון של אוכלוסיות גדולות בזמן קצר ובעלות נמוכה יותר - מה שמתאים יותר לעולם השלישי. נוסף על קלות השינוע והמתן (יותר מזריקה) המחוסנים מפרישים אותו בצואה, ובמדינות שהסניטציה בקנטים זה מאפשר אפילו חיסון בשרשרת של האנשים הסובבים (כיוון שההדבקה בפוליו היא פקלית אוראלית). התופעה של שיתוק בעקבות חיסון נוטה יותר להתרחש אם נגרם נזק שרירי (עקב חבלה או חיסון בזריקה) בסמוך למועד ההתחסנות.
בכל מקרה - כאשר מצד אחד המחלה הפכה למאוד נדירה (למעט מספר מצומצם של אזורים אנדמיים) וקיימת אפשרות לחסן ללא הסיבוך של שיתוק בעקבות חיסון, זה הופך את הסיכון ללא מוצדק גם אם הוא מינמלי.

 

[חסון וקס]

ולכן המדיניות בארץ היא שילוב

חיסון ראשון של רכיב מומת, חיסון שני של רכיב מוחלש, כאשר למערכת החיסון כבר זכרון בסיסי שמונע את תופעות הלוואי (שאגב בתדירות של 1 ל2 מליון)

 

[nightriders]

זו הייתה המדיניות עד שנת 2004

ממה שידוע לי כיום (למעשה כבר מספר שנים) מחסנים ע"י IPV בלבד.

 

[חסון וקס]

צודק, טעות שלי

http://www.chisunim.co.il/Paper.aspx?id=71&cat=8

 

[cומcו]

עשית לי סדר בדברים

 

[חבובות3]

מה עם חיסון הרוטה? מה ידוע?

אני כבר ממש בלחץ.לא יודעת מה לתת לה ומה לא

 

[מור סגמון]

על הרוטה

זה מה שידוע על הרוטה

 

[חסון וקס]

הנה תגובה שלי בנושא מאשכול אחר

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2321&messageid=165826724

 

[Markup]

פתוגנים נספגים דרך הריריות באף, בפה, ובריאות.

פתוגנים חודרים גם דרך פציעות, אפילו של חתכי נייר מעצבנים. אחרת, איך תסביר פתוגנים במחזור הדם?

 

[כפר שמריהו]

ולמה "נראה לי" עדיף על תשובה מקצועית מוסמכת?

באמת שלא ברור לי...

לא חייבים לקבל כל תשובה בעיניים עצומות וברור שיש אנשים מקצוע טובים וכאלה לא משהו, ולכן אפשר לבקש המלצות, ללכת לאיש מקצוע שסומכים עליו וגם לאחרים כדי לקבל חוות דעת שנייה ואף שלישית... אולי גם לקרוא מאמרים אם יש לך זמן להקדיש לך ויכולת לשפוט את איכותם ולהעריך נכון את מסקנותיהם. אבל לקחת אחריות על בריאות על סמך "נראה לי" נראה לי לא נבון, תסלחי לי (ואין לי ספק שזה נעשה ממניעים של זהירות ואכפתיות).

 

[חבובות3]

הסבר קצר על "נראה לי"

הרקע לנראה לי הזה,כמובן שנובע מאיכפתיות אך בעיקר נפתחה אצלי המודעות לעניין החיסונים בעקבות עבודתי דאז.
במקצועי אני מנתחת התנהגות לילדים בספקטרום האוטיסטי.חלק מהמשפחות שאצלהן עבדתי,טוענים שילדיהם נפגעו כתוצאה מהחיסונים.מה שגרם להם לחקור עמוקות את הנושא וכמובן שאני הייתי מעורבת מאוד בחקירות הנל.
כאשר הייתי בהריון עם הבכור שלי,בנוסף למידע של המשפחות,בדקתי רבות בעצמי והתייעצתי עם רופאי ילדים.
כך שלא רק נראה לי,אלא באמת יש לי התלבטות קשה בנושא.
האם כדאי לפצל את המחומשת? האם לתת את המחומשת ולא לתת באותו היום את הרוטה והשני,או אחרת?
אכן יש לי חשש מנושא החיסונים,גם אם אין בסיס לחשדות של אותן משפחות ,עדיין ראיתי יום יום את ההתמודדות הקשה עם הילדים וזה עורר אצלי פחד.
אשמח להכוונה ולכל תשובה בנושא
יום טוב

 

[חסון וקס]

בואי אני אשאל אותך שאלה אחרת

מה יפיג את החשש שלך מאוטיזם בעקבות חיסון?
איזה סוג של מחקר את מחפשת שיבהיר לך שאין קשר סיבתי בין חיסונים לאוטיזם?
האם מחקר שמראה שבאוכלוסיה לא מחוסנת בחיסון המחומש יש שיעור אוטיזם דומה?
האם מחקר אפידימיולוגי של חצי מליון ילדים מתוכם כחמישית לא מחוסנים שלא מצא קשר יעשה את העבודה?