התייעצות בבקשה,בעניין חיסונים בגיל חודשיים

[מור סגמון]

ברור

הבעיה היא בשיפוט המאמרים.
כמו עם האלומיניום, שמבחינתו היה צריך להוריד מהאתר את ההתיחסות לרעילות האלומיניים בחיסון ה HPV, ורק לאחר שלוש שעות ניתוח וקריאה יסודית הוברר שהמקורות שהוא הביא כדי לסתור את זה אינם שווים את הניר עליהם נכתבו.
הוא יכול ככה לזרוק כמעט על כל דבר מדוע הוא לא צריך להיות באתר, ואנחנו נתחיל לעבוד בשבילו כדי להפריך את כל השליפות שלו. הוא בא עם אינטרס. יש לו אינטרס להוריד את האתר של העמותה, אם רק ידו היתה על המפסק...
לגופו של ענין - שיצביע על נתון מסויים שלדעתו צריך תיקון, ואנו נבדוק, כפי שהיה עד היום.

 

[כפר שמריהו]

למה אתה מזלזל בעצמכם? יש לא מעט חלקים בציבור

שחוששים יותר מחיסונים או מתלבטים וגם אם מחליטים לחסן זה נעשה בחשש, נכנסים לחרדות ולפחדים בזכות עבודתכם, אז אתה יכול לטפוח על השכם.

דווקא מבחינת מחלות אנשים לא כל כך מפחדים כי הם לא רואים אותן, ודאי שלא את המקרים הקשים והסיבוכים.

 

[פולספגן]

טוב מאוד, כי כך הם חושבים לפני מעשה ולא

הולכים על אוטומט ואגב זאת הסיבה לשמו של הפורום "חיסונים במחשבה תחילה"

 

[כפר שמריהו]

"חושבים לפני מעשה" = מתייעצים עם אנשי מקצוע

ולא נותנים לכל מיני קונספירטורים להלחיץ אותם.

 

[פולספגן]

תגדיר "אנשי מקצוע"

לצערי, מי שאתה קורא לו "אנשי מקצוע" מבינים פחות מאלו שאתה קורא להם "קונספירטורים".

 

[כפר שמריהו]

אנשי מקצוע הם אלה שהוסמכו לעסוק בו ועוסקים בו

בתחום הרפואה הכוונה בראש ובראשונה לרופאים, כמובן, ולצוות הרפואי התומך. באשר למידת ההבנה שלהם, נישאר באי הסכמה.

 

[פולספגן]

גם הומאופט הוסמך לעסוק בזה וזה לא אומר שהוא

ראוי לעסוק בזה.

בשביל להסמיך מישהו, צריך לתת לו את הכלים לעסוק בזה וזה לא ניתן למרבית הרופאים והלימוד שלהם את הנושא הוא כ"כ שיטחי שזה מביש.

 

[Markup]

תפרידי בין מקצוע מוסמך ע"י המדינה לבין מקצוע

"מוסמך" מטעם עצמו. אני יכול להכריז על עצמי הומאופט, אני לא יכול להכריז על עצמי רופא.

 

[פולספגן]

יש להם אגודה

 

[כפר שמריהו]

*להם*. מי אמר לתת לחתול לשמור על השמנת?

 

[zlp]

אבל היכן הן כל אותן פגיעות המוניות?

למה לא מסתובבים בקרבנו עשרות אלפי ילדים פוזלים?
איפה כל אותם מקרי המוות בעריסה? הרי אמורים להיות אלפים כאלה בשנה רק בארץ, לא?

 

[מור סגמון]

מסביבך

כפי שאתה יכול לראות כאן, אקטרפולציה ממערכת הדיווח על נפגעי חיסונים בארה"ב על ישראל מלמדת שבישראל יש ככל הנראה כ 75 נפגעים פגיעות חמורות (נכות צמיתה, מסכן חיים או מוות) בשנה.
היכן הם? מסביבך. בישראל אף אחד לא יודע עליהם כי ההורים לא מקשרים את הפגיעה לחיסון, כי אין מערכת פתוחה לאיסוף דיווחים כאלו וכי הורה שמגיע עם חשד לקשר לחיסון - נשלח הביתה להסתכלות על הזיות באור יום.

 

[zlp]

קודם כל- דייק בעובדות

בישראל קיימת מערכת לדיווח על תופעות לוואי.
הנתונים לא מופיעים באינטרנט, אבל המערכת קיימת ואין שום צורך לבצע אקסטרפולציה.

מעבר לכך- הרי אם הניתוח מצביע בבירור על קשר בין חיסונים לתופעות לוואי קשות, איך זה שרק קומץ מתנגדי חיסונים רואים זאת?
הרי משרד הבריאות גם רואה אותם, לא? הקשר אמור להיות ברור מאוד.

אז אולי ההורים לא מקשרים, אבל משרד הבריאות היה מקשר. הרופאים היו מקשרים. אתה מבין איזה פוטנציאל ליוקרה מקצועית יש למחברי מאמרים שעוסקים בזה?

ומעבר לכך- אם אלו שיעורי הפגיעות, מה היחס בין "נפגעי חיסונים" שפוצו (הסדר או משפט) בארה"ב לשיעור הפגיעות המחושב?

 

[מור סגמון]

אני מדייק, למרות נסיונותיך להציג את זה אחרת

כפי שכתבתי במדוייק, בישראל אין "מערכת פתוחה לאיסוף דיווחים".
את כל אותם הורים שמתלוננים על פגיעה לאחר חיסון ונשלחים הביתה, שדיוח זה לעולם לא יירשם בשום מערכת, לא סופרים בישראל, לכן ההסתתרות מאחורי העובדה שיש מערכת דיווחים סגורה תוך התעלמות מהמציאות הישראלית של הפניית העורף לנפגעי החיסונים (למען הדיוק: לאלו המדווחים על תופעות לוואי לאחר חיסון) שלא סופרים אותם במערכת הלא רלוונטית הזו, מתמיהה במקרה הטוב (למרות שבמקרה שלך, אני כבר די משוכנע שזה לא המקרה הטוב, וזה יותר מסתם "מתמיהה").
אתה מצטיין בהדבקת תויות נחרצות כמו "דייק בנתונים" על מנת ליצור תדמית של לכאורה אדם לא רציני שלא מדייק (בדיוק מה שאתה מראה על עצמך בכל פעם), בניגוד שקוף לעובדות.

הנה עוד דוגמא לעיוות של 180 מעלות שלך, ממש מתגובה זו שלך:
אתה כותב "אם הניתוח מצביע בבירור על קשר בין חיסונים לתופעות לוואי קשות, איך זה שרק קומץ מתנגדי חיסונים רואים זאת" - שוב, דוגמא קלאסית לדה-לגיטימציה מבוססת של היפוך העובדות, שלא לומר שקר.
השימוש בביטוי "קומץ מתנגדי חיסונים" זו הטכניקה לדה-לגיטימציה.
האמירה כאילו (פרט לקומץ המתנגדים, כמובן) אין באמת תופעות לוואי קשות לחיסונים - זה העיוות, השקר. בפעמים הראשונות נהנית מהספק, ושייכתי את זה לבורות, אבל עכשיו, אחרי הררי המחקרים שהובאו כאן ושאר עדויות על פגיעות קשות, זה בוודאי לא בורות, זה חלק מהמשימה שלך כאן - דה לגימטימציה למותחי הביקורת, לחושפי האמת הלא נוחה על חלק מהתמונה הוורודה שמוכרים לציבור.

ואם מישהו עוד לא הבין, הפוטנציאל ליוקרה בתחום החיסונים, אינו לאלו שמצביעים על הבעיות של החיסונים. אלו נידונים לרדיפה ומסעות דה-לגיטימציה מאנשים כמו זיפ. הפוטנציאל ליוקרה בתחום החיסונים שמור לאלו שמצליחים דווקא להתל בציבור, לפתח חיסונים, להשקיע בהם מניות, לשבת בוועדות המאשרות אותם, דוגמת פול אופיט.

 

[חסון וקס]

אני יכול להבין מאיפה הבאת את סיפור ההזיות...

מה הפרמטרים שהזנת למערכת כשהבאת את המספרים הללו, איזה חיסונים, איזה גילאים ופרק הזמן לאחר החיסון.

 

[מור סגמון]

אלו כלל הדיווחים

כפי שכתוב, אלו כלל הדיווחים.
אתה מוזמן להציג למערכת את השאילתות המעניינות אותך במיוחד.

 

[Markup]

אז יש כבר הגדרה ל"נפגע חיסון"?

הכוונה כמובן להגדרה טובה יותר מהמוגדר בחוק.

 

[nightriders]

תיקון קטן

בגדול אני מסכים איתך שחשיפה דרך מערכת העיכול שונה מספיגה דרך השריר, אבל זה לא מדויק כלל שדרך מערכת העיכול אנו לא חשופים לחלבונים שלמים אלא רק לחומצות אמינו.
במעי מצויים תאים בשם M-cells שקולטים באנדוציטוזה מתוך מערכת העיכול אנטיגנים ומציגים אותם למערכת החיסון. כך שבהחלט קיימת אפשרות חשיפה לחלבונים זרים גם דרך מערכת העיכול.

אם ממערכת העיכול הייתה כניסה רק של חומצות אמינו לא הייתה אפשרות להתפתחות אלרגיות למזון (למשל אלרגיה לבוטנים).

 

[מור סגמון]

נכון מאד

התפתחות אלרגיות זו תופעה לא טבעית, לא רצויה. אתה כותב את זה כאילו זו "אפשרות" שצריך להשאיר לגוף....

 

[nightriders]

לא כתבתי כאילו שום דבר

חידדתי לגבי חשיפה לאנטיגנים. התפתחות אלרגיה נחשבת פתולוגיה (תופעה לא רצויה, תופעה "לא טבעית" זה מונח קצת בעייתי בעיניי). אבל החשיפה לאנטיגנים דרך תאי M-cells היא תופעה נורמלית לחלוטין. המעי הוא אולי האתר עם החשיפה האנטיגנית הכי גדולה בגוף. לפעמים פתוגנים מנצלים את זה (חיידק השיגלה למשל, אם אני זוכר נכון).