התאבדות

JiyuuKi

New member
התאבדות

איך זה הגיוני שיש כל כך הרבה מקרי התאבדות בקרב בני האדם? האם מבחינה אבולוציונית לא אמורה להיות לנו מערכת שתמנע מאיתנו בכל אופן להתאבד? איך התאבדות בעצם יכולה לעזור לבני אדם בתור תכונה? והאם גם בקרב בעלי החיים יש מקרים של התאבדות? (אני לא מדבר על הקרבה עצמית, אלא ממש התאבדות)
 
רובנו לא התאבדנו, נכון?

יש כמה הסברים להתאבדות- אחת מהן, של אמוץ זהבי, טוענת שהתאבדות היא נסיון התאבדות שהצליח יותר מדי. הבנאדם מנסה להתאבד כדי לגרום לאדם אחר שלא רוצה שיתאבד לעזור לו- על ידי איתות ברור שאם לא יקבל עזרה הוא יהרוג את עצמו. כמובן שהמתאבד לא מודע לזה שהוא רק מנסה לזעוק לעזרה, ולכן לפעמים הוא בוחר דרך שמצליחה יותר מדי. רוצה להאמין- תאמין.
 

22ק ו ס ם

New member
יש בזה משהו

בעיקר אצל נשים. רוב הנשים שמנסות להתאבד לא מצליחות וזו אכן קריאה לעזרה. גברים מנסים הרבה פחות להתאבד אבל הרבה יותר יעילים בזה.
 

C H 4

New member
אולי ההסבר שונה.

באופן כללי התפתחנו לפני העידן הטכנולוגי. אולי ככל שהתפתחה וגדלה הקידמה אנחנו יותר ויותר מתרחקים מהמקום שבו התפתחנו. כלומר כבר לא צריך לבלות שעות רבות במסתור נגד טורפים או בליקוט ובשאר פעולות השרדות שהעסיקו אנשים פעם. וזה משאיר הרבה זמן פנוי והתמודדות עם הרבה דברים "חדשים" ואולי זה כשל במערכת שנוצר בגלל השינוי באופי הסביבה שלנו.
 

dan154

New member
ניסיון לתשובה

התאבדות אינה דבר טבעי, ובשביל לדעת את זה לא צריך להיות מומחה לאבולוציה. זה לא כאילו אנו שומעים על התאבדות של אדם שהכרנו ואומרים "וואללה, עוד אחד שהחליט שלא בא לו לחיות"- כלל וכלל לא. אנו נזדעדע, ומיד נדרוש לדעת מה הייתה הסיבה לכך כיוון שאנו יודעים שחייבת להיות סיבה כלשהי לכך - אנשים לא מחליטים להתאבד כלאחר יד. אם כך היה, באמת הדבר היה מתמיהה, אבל לא זה המצב. להתאבד זה לא דבר קל (שאלת מדוע אין לנו "מערכת" כלשהי שתמנע התאבדות. ובכן האמת היא שיש לנו, זה כל כך ברור מאליו שזה נעלם ממך. איך תקרא לזה שכל בן אדם שאנו מגדירים בריא נפשית רוצה לחיות, סביר להניח מפחד מהמוות, נמנע ממצבים מסוכנים אלא אם כן אין ברירה וקם כל בוקר במטרה לעבוד במטרה להתפרנס במטרה לאכול במטרה לשרוד?) הסיבה הנפוצה להתאבדות לפי דעתי היא פשוט מאוד כאב פיזי או נפשי בלתי נסבל. לכאב נפשי או פיזי יש פונקציה: על ידי ניסיון להימנע מכאב האורגניזם שורד. לעתים, אותו הכאב שכביכול מועיל לאורגניזם הוא בלתי נסבל, ובני האדם - היחידים עם היכולת הפיזית לעשות זאת - לעתים מתאבדים במצבים כאלו. אבל המקרים האלו נדירים, והתועלת שבמערכת שמרגישה כאב עולה על הנזק שנגרם כאשר הכאב קצת מוגזם. במילים אחרות גן (או סביר יותר להניח, מערכת מורכבת של גנים) שמכתיב רגישות לכאב מסוים מועיל לעצמו כיוון שהגוף שבו הוא ימצא את עצמו ישרוד טוב יותר. לפעמים, במקרה של בני אדם, הכאב, שבמידה מסוימת מועיל לאדם לשרוד, יפעל נגדו ויגרום לו להתאבד - אבל המקרים הנדירים הללו ספורים מדי בשביל להכריע את הכף.
 

raziel47

New member
מוסיף ומצטער מראש על תגובה ארוכה

איך שאני רואה את זה התאבדות היא לא תכונה שסביר להניח עוברת בתורשה, מסיבות ברורת וגם בגלל שיש לה מניע סביבתי והיא לא מתרחשת סתם ככה, אני חושב שזה תוצר של הסביבה ושל המחשבות המפותחות יחסית שלנו (אני אסביר), אנחנו חיים בשביל הנאה בצורה כזאת או אחרת באופן כללי , אבל בגלל שאנחנו די חכמים אנחנו יכולים לחשוב הרבה צעדים קדימה ולפיהם לבצע החלטות ובגלל זה אנחנו מוכנים לסבול רגעית או לזמן מסויים מרצון כי אנחנו יודעים שזה יבטיח רווח גדול יותר (או חוסר סבל) בעתיד (אני מגיע לנקודה), זאת תכונה של המוח שמועילה לנו בחיים ובלעדיה אף אחד לא היה טורח לרכוש השכלה למשל או היה יכול לשחק שחמט לצורך העניין, אבל יש אנשים שחושבים באותה צורה קדימה על החיים שלהם (במיוחד בחברות מודרניות שם החיים די כתובים) ורואים רק סבל ולכן זה מאוד הגיוני בעיניהם להגיע למצב נייטרלי שהוא מוות (ואם חושבים על זה זה באמת נראה הגיוני ואני לא מדבר על ילדים שחותכים את עצמם או מאיימים להתאבד, אני מדבר על התאבדויות מהסופרנוס),זה נדיר מאוד כי יש בחיים המון הזדמנויות לתקן, ואנשים מנסים לסגל לעצמם באופן כללי ראייה מאוד חיובית ומלאת תקווה בזמנים של משבר וכמובן האבולוציה דאגה שנדע להתפשר על חיים ובן זוג שהם מתאימים למראה ולכישורים שלנו (זה מה שמעכב את המורה לאנגלית שלי אני מניח מלירות לעצמה ולילדים שלה בראש),ובגלל זה ילדים בגיל ההתבגרות בדרך כלל עם חיים דפוקים (או שככה הם רוצים לחשוב לפחות) עם ראייה צרה מאוד על החיים שלהם ועדיין בלי הדחפים המלאי תכלית יותר של להקים משפחה ,פשוט מתאבדים (ומשתמשים במוות שלהם גם מסיבה שצויינה כבר למעלה (בגלל זה ילדים בדרך כלל יושבים וחותכים את הורידים לעומת מבוגרים שקופצים מהגג או יורים לעצמם בראש, פחות יעיל אבל יותר טראומטי לסביבה). חיות לא עושות את זה כמו שאני יודע כי הם פשוט לא יכולות להרגיש את הסבל של חיים שלמים בלי לחיות אותם קודם ignorance is bliss
 

REMBRANT

New member
טוב אז ככה ההיתאבדות

זו היא תופעה לא רציונאלית כי היא נוגדת את היצר הבסיסי של כל יצור חי והוא היצר לחיות. יתרה מכן ברוב המקרים אנו דווקא מזהים את היצר הזה פועל בתנאים איומים, כמו שואה וכדומה. אז למה בכל זאת אנשים מתאבדים, ועוד בחברות מערביות הרבה יותר מאשר בעולם השלישי עם כל העוני והמלחמות. יתאבדות לפי מחקרים רבים בנושא ניקשרת ל"לכידות חברתית" בחברות בהם יש לכידות חברתית גבוהה, שנובעת מהאחדה תרבותית מקרי ההיתאבדות נמוכים וכן להיפך. חומות גבוהות סורגים כבדים פנייה רחבה לשירותים פסיכיאטריים, אלו תופעות שלא קיימות בחברות עם לכידות חברתית גבוהה כלומר בעלי האחדה תרבותית. חברות בעלי האחדה תרבותית מזוהות כחברות שמרניות, וחברות שמרניות מזהות עם אמונה באלוהים (במזגרת דתית ומאורגת) כמובן. אז אולי בכל זאת קיים גם בנושא הזה קשר לאבולוציה
 

REMBRANT

New member
אגב איפה האודעה שלי עם העין

היא לא הייתה מלגלגת או פוגעת אלה ביקורתית כלפי האבולוציה אם היא הוסרה אז זהו סינון ביקורת מה שמצביע על לכויים בכבוד עצמי
 

REMBRANT

New member
לא אני אומר שחברות שמונהגות

ע"י אמת סוציאליסטית אטאיסטית שמתפרשת כדימוקרטיה חילונית, או במילים אחרות קפיטליזם, או קפיטליזם דרסני=בורג'ואיזם, הלכידות החברתית הינה ברמה נמוכה, כי האחדה תרבותית כימאט ולא קיימת, בתנאי אי ודאת, בהם אין כניעה לאמת האתאיסטית כמו למשל בראשית המאה ה20 ועד שנות השישים המאוחרות,אנשים מפתחים תת קבוצות ותת תת קבוצות ומשמידים את הלכידות החברתית, ומשצמיחים את הדיכאון ואת האי בהירות לגבי העתיד בתת מודע הקולקטיבי
 

Levos

New member
יש התאבדויות אצל בעלי חיים

לא ברור אם ההתאבדות מכוונת או לא. למשל הלוויתים שעולים על החוף. אפשר להסביר התאבדות של פרטים זקנים או חולים על ידי ברירה קבוצתית. כמו כן יש תופעה מאד מעניינת של טפיל המשפיע על פעילות הפונדקאי וגורם לו להתאבד (למשל לטבוע במים כדי שהטפיל יוכל לצאת בסביבה המימית הדרושה לו, או לצאת לאזור פתוח בכוונה כדי להאכל על ידי הפונדקאי הבא של הטפיל). וכדאי לזכור שגם אמצעי מניעה מנוגדים לברירה אבולוציונית.
 
"אמצעי מניעה מנוגדים לברירה הטבעית"

איזה משפט שטותי. גם מאוורר מנוגד לברירה הטבעית? אתה יודע שאפשר להשתמש באמצעי מניעה בגיל 18-27 ואז להקים משפחה עם 12 ילדים? אתה יודע שאפשר לא להביא ילדים גם בלי אמצעי מניעה? שום טכנולוגיה לא נוגדת ברירה אבולוציונית. היא אולי משפיעה לאן תהיה התקדמות.
 

Levos

New member
זה לא ברור מאליו?

אמצעי מניעה מונעים ילודה. הם מקטינים פיטנס בצורה הישירה ביותר. מאווררים לא פוגעים בפיטנס עד כמה שידוע לי. לכן, לו אמצעי מניעה היו תכונה תורשתית היא הייתה נעלמת בברירה טבעית. אתה צודק ש"מנוגד לברירה הטבעית" לא מדוייק. יותר נכון לומר שאמצעי מניעה הם גורם שלילי בברירה טבעית, ומנוגדים לתוצאות צפויות של אבולוציה.
 

T r i v i n

New member
אפשר לומר...

...שההתאבדות משרתת בצורה מסוימת את האבולוציה... אחרי הכל רוב המתאבדים(ואני לא מדבר על נערים מתבגרים שחותכים לעצמם את הוורידים) הם אנשים שלא הצליחו בחיים בקיצור אנשים שהגנים שלהם הם לא מן המוצלחים... אל תבינו אותי לא נכון אני לא אומר חס וחלילה שהתאבדות זה טוב...
 
הבעיה היחידה בזה

היא שאין דבר כזה "לשקת את האבולוציה", כי לאבולוציה אין מטרה. אבולוציה מונעת ממה שמועיל לפרט בטווח הקצר, ולא ממה שמועיל לאוכלוסיה בטווח הארוך. בכל אופן, ההשערה שלי לגבי זה - חלק גדול מהמתאבדים הם אנשים קשישים, ברור שפה אין שום עניין אבולוציוני כי הם כבר עברו את שנות הפוריות שלהם. רבים אחרים סובלים ממחלות נפש - דיכאון, סכיזופרניה. משהו בכימיה ובמבנה של המוח שלהם השתבש ולא כמו שהוא אמור להיות, ולכן גם פה אין סיבה לחפש היגיון אדפטיבי. בסך הכול חלק יחסית קטן מהמתאבדים הם כאלה ש"פשוט נהיה להם רע" ואין להם שום רקע של מחלות נפש ודיכאון, כך שאני לא חושבת שבכלל יש לדבר על אדפטיביות במשהו שנובע ממחלה או מזקנה. בנוסף, לגבי זה שהתאבדות (כשברור שמוות זו המטרה) קיימת רק בבני אדם, לדעתי נובעת מהמודעות הגבוהה שלנו. כלומר - אנחנו יצור שיודע מה זה מוות, שמודע למוות של עצמו, להשלכות של המוות שלו, שיודע איך לגרום למוות. שיודע לתכנן לעתיד. יכול מאוד להיות שיצורים אחרים נקלעים למצבים של דיכאון. (לשיבה טובה מעטים בעלי החיים שמגיעים באופן טבעי אז מזה אני אתעלם). אבל גם אם בעל חיים שרוי במצוקה ובדיכאון נוראיים, הוא לא מודע בכלל לאפשרות של מוות. לבעלי חיים אין מודעות לקיום של עצמם, לחיים מול מוות. (אמנם זו שאלה קצת פילוסופית, אבל אני מאוד מאמינה בזה). הוא לא מסוגל לחשוב על תכנון של מהלכים שיובילו לתמותה שלו, ולכן (אולי) לא רואים את זה בבעלי חיים אחרים. ואפשרות נוספת היא כמובן שבגלל שהמוח שלנו מפותח יותר וכולל מודעות, זה בעקיפין הביא איתו את האופציה למחלות נפש שמעוררות יצר אובדני, שאולי לא קיימות בבעלי חיים אחרים מלכתחילה.
 
למעלה