השתמטות מצה"ל

איילג

New member
השתמטות מצה"ל

בזמן האחרון אני קורא על פעילי נוער של מרץ שמשתמטים מצה"ל אפילו ש"המנהיג הרוחני" שלהם יוסי שריד[ימח שמו] מתנגד לכך....אז סתם ככה חשבתי לשאול מה דעתכם על השתמטות מצהל [שלא תבינו לא נכון אני ימיני בדם אבל אני חייב להבין מה עובר לאדם בראש שגורם לו לצאת נגד מדינתו והעם שלו]
 

א.א.אפל

New member
הבהרה ותגובה

"פעילי נוער מרצ שמשתמטים מצה"ל" אני משער שאתה מתכוון למכתב השמיניסטים שנשלח מלראש הממשלה לפני מספר שבועות. המכתב הוא יוזמה פרטית של מספר בני-נוער שאין להם שום קשר לנוער מרצ. חלק מהחותמים על המכתב, פחות מרבע, הם במקרה פעילי נוער מרצ בהווה, אך אין קשר בין המפלגה ותנועת נוער מרצ למכתב. ועכשיו לחלק השני: דבר ראשון, אתה קורא לפעילות זו "השתמטות". הסרבנים, כמעט רובם, עושים זאת מחוסר ברירה: המדינה לא נותנת מסגרת לשירות אלטרנטיבי, קהילתי, שלא במסגרת הצבא. רוב סרבני המצפון שאני מכיר היו הולכים למסגרת הזאת אם הייתה קיימת. גם במציאות זאת, אני מכיר סרבנים, אני ביניהם, אשר בגל מקרה יעבדו בעבודה קהילתית באותם 3 שנים, מיוזמתם. "מה עובר לאדם בראש שגורם לו לצאת נגד מדינתו והעם שלו" אני לא רואה את האינטרסים של העם שלי ושל העם הפלשתינאי (או כל עם אחר)קודמים לאינטרסים של העם שלי. ואם מסתכלים על האינטרסים של העם שלי, אני, בדיוק כמוך, ימני ככל שתהיה, רוצה להביא לסיום הסיכסוך: אני משער שהדרכים שאנחנו רוצים לעשות את זה שונות מעט. האידיאולוגיה שלי אומרת שעצם הסירוב שלי לשרת בשטחים, ובכלל בצבא, היא שתגרום בדרך עקיפה לסיום הסיכסוך, ולשמירת האינטרסים של בני-עמי. שלא לדבר על הסיבות המצפוניות... אבל זה כבר דיון אחר. שנה טובה.
 

המוסד

New member
ל-א. אפל

אין מקום להשתמטות. זה שאנו חלוקים בדרך זה נכון אבל האם מותר להשתמש במצפון בשביל לממש אפשרות שלא מתאפשרת ע"י המדינה? לא נראה, מה שהכי לא נראה לי זה שאתה מצדיק את הדרך שלהם אחרי הכל גם יגאל עמיר הלך לפי צו מצפונו ולפי האידאולוגיה שלו שאמרה שעצם רצח רה"מ הוא יגרום בדרך עקיפה לסיום הסיכסוך...ודוגמה יותר ריאלית היא הדוגמה של פינוי התנחלויות, מה תאמר על החיילים המתנחלים והדתיים והימניים שיסרבו ללכת לפי החלטות המדינה ולמנוע פינוי התנחלות? כל זה מראה שהכל יחסי ואפשר להצדיק כמעט כל אחד לפי ההצדקה שלך... ואני שואל מה לא יחסי, מה קבוע, על מה נלחמים בכל מחיר? על השלום או על המדינה? על השטחים או על לגיטימציה בינ"ל? וזו הבעייה של השמאל בישראל, אין לו נקודת זינוק, נקודת פתיחה, הוא לא יודע מה חשוב לו יותר, מדינה יהודית או שוויון זכויות מלא, להגן על העם "יהיה אשר יהיה" או דבקות בשלום בכל מחיר, אם השמאל ינסח את נקודות ההתחלה שלו, את הנתונים הבלתי משתנים שלו ויגיד- על מה הוא מוכן להלחם מלחמת נצח ועל מה הוא מוכן לוותר לערבים תמורת שלום ותמורת הפסקת אש ובכלל לוותר להם ללא תמורה...כשהשמאל יפסיק להיות נוזלי כל כך הכל יהיה הרבה יותר ברור גם לימין וגם לשמאל עצמו אז אולי אתה תסביר לי איפה עוברים הקווים האדומים שלך? נ.ב לפני שתקום כל זעקה מהחדר השמאלי בפורום אני רוצה לומר שאני לא מצדיק את מה שיגאל עמיר עשה
 
אתה מכליל

אני שמאלני (אני יודע שא.א. אפל, אוריה, לא מקבל את העובדה הזאת) אבל חשוב לי שהמדינה תתקיים ואני כן אלך לצבא. אתה דיברת על השמאל הקיצוני, שגם מרצ לא נכללת בדעות האלה. אותם סרבנים (שלדעתי הם כן משתמטים, אבל זה לא הדיון) לא שייכים לדעות של מרצ, והם הבהירו כבר כמה פעמים את זה.
 

א.א.אפל

New member
תגובה

"אין מקום להשתמטות"- שוב, אני לא משתמט. אני רק מטעמים אידיאולוגיים ומצפוניים לא רוצה לשרת בצה"ל, ולכן אתרום בדרך אחרת. "מצדיק את הדרך שלהם"- זה באמת הדבר האחרון שאני עושה. אני תומך בחלק גדול מדרישות/בקשות הפלשתינאים אך מתנגד לכל שימוש באלימות להשגת כל דבר. אלימות היא אף פעם לא פיתרון, ולפעמים היא כן- אך הדרך האלימה תגבה קורבנות גדולים יותר ותקח זמן רב יותר. יגאל אמיר אכן פעל לפי צו מצפונו, ולצערי ולמרבה האירוניה- הלך לו עם זה. הבעיה היא שיגאל אמיר, בדרך למימוש צו מצפונו גם הרג בנאדם. אני לא חושב שזאת דרך מקובלת להשיג שום דבר. גם בן-לאדן פועל לפי צו מצפונו: לפי האידיאולוגיה שלו זה היה נכון להפיל את התאומים. אז מה? האם יש לו רשות לעשות את זה? הדעות של השמאל לא נזילות: אך השמאל הוא גוש גדול, שמורכב מאנשים ולכל אחד מהם דעות ורגשות. גם הימין הוא נזיל, גם בתקופת אוסלו לפני האינתיפאדה רוב הציבור (אמנם רוב קטן) היה שמאלני ורק מיעוט מהימנים מחו נגד ההסכמים. ובאשר לשאלתך- אני מוכן לשלום בכל מחיר- אך לאורך זמן. אני יודע שה"מחר" מהשיר, "כשהצבא יפשוט מדיו" הוא מחר מטאפורי. אבל זה יבוא.
 

המוסד

New member
תגובה לא.א. אפל

כנראה שלא הבנת את כוונתי, דיברתי על המשתמטים "שהולכים לפי צו מצפונם בגלל שאין אלטרנטיבה" ולא על הערבים, בקשר ליגאל עמיר, אם נתייחס לרגע למשמעויות ה"קרות" של המעשה שלו אזי הוא נכשל טוטאלית הוא, יגאל עמיר מנע את הריסוק של השמאל וחלום השלום ע"י רבין עצמו כשזה יגלה את התרמית הערבית-פלשתינית וכדרכו של רבין או שיפרוש מהפוליטיקה תוך ריסוק השמאל או ש"יעבור אגף" וגם כן ישבור את אוסלו או שבכלל ירסק את הרשות כמו שהבטיח בתחילת ההסכמים ("רק כדור אחד ו...") ונתן בידי השמאל את התירוץ האולטימטיבי לניגוח הימין (רוצחים,פנאטים...) ולאמיתותו של תהליך השלום המזויף (הנה הימין לקח לנו את השלום...) כשאני אומר שהשמאל נזיל אני מתכוון שאין לו בסיס זה אומר שהשמאל עצמו לא יודע מה חשוב לא יותר מדינה יהודית או שלום ואני שואל אותך מה הגבולות שלך על מה אתה תילחם בכל מחיר ולצערי אתה לא עונה לי... אגב תהיה בטוח הכתבה אמיתית...
 
מלחמה בכל מחיר וסרבנות מצפון

יתכן שלמה שקרוי ´השמאל הישראלי´ אין בסיס אחיד, כי כפי שנאמר הוא מכיל זרמים רבים, ממש כפי שה´ימין הישראלי´ מורכב מימין רדיקלי, ימין דתי, ימין ´מתון´ (שיש שיפסלו את הגדרתו כימין אמיתי), כשבין כל הזרמים הללו מחלוקות רבות. קשה לומר שיש בסיס אחיד ומשותף, חלק מתבססים על הדת, חלק מתבססים על האדמה, חלק על לאומיות, ציונות, הומניזם וכן הלאה. גם המכנות המשותפים שכן קיימים במחנות השונים אינם אבסולוטים. קשה לומר שלימין או לשמאל יש ערך מוחלט שהוא עליון ביחס לכל ערך אחר. אנשים רבים מאמינים במדינה יהודית כערך עליון, אך מתנגדים לאפליה כלפי הציבור הערבי - על אף שזו בהחלט יכולה לשרת את הרעיון של מדינה יהודית. לי באופן אישי אין ערכים אבסולוטיים. כל מקרה עומד בפני עצמו ואין נוסחה קבועה למוסר. על כן, אין ערך שאני רואה את עצמי נאבק בעדו בכל מחיר. בקשר לסרבנות מצפון או ´השתמטות´; אני באופן אישי מאמין שהסירוב לשירות בשטחים הכבושים לא חייב להתבסס דווקא על ערכים שנחשבים כשמאליים או שמאליים רדיקליים. בעיני גם ימנים רדיקליים עשויים למצוא הגיון באקט הזה. הסיבה היא, שהשירות בשטחים הכבושים לא כרוך רק בפגיעה חמורה בזכויות אדם ובעקרונות הומניסטיים בסיסיים - הוא גם פוגע בחברה הישראלית, בישראל כמדינה ואף במימוש הרעיון הציוני. בקצרה, הכיבוש מהווה תמריץ יעיל במיוחד לפעולות טרוריסטיות לא רק נגד החיילים הישראליים אלא גם נגד אזרחים ישראלים - בתוך ומעבר לגבולות הקו הירוק. כמובן שהוא אינו מצדיק את פעולות אלו, אך הוא בהחלט מייצר חלק גדול מהן. הנוכחות של ישראל בשטחים הכבושים אמורה, כביכול, להדוף את ארגוני הלוחמה הפלסטיניים. תפקיד זה אינו ממולא כלל ממספר סיבות; - כאמור, הכיבוש מייצר פעולות טרור נוספות - בעיני אלימות שמופנית כלפי מתנחלים או חיילים אינה טובה יותר מאלימות שמופנית כלפי אזרחים מעבר לתחומי הקו הירוק - החלוקה הפנימית של השטחים הכבושים מורכבת ואינה רציפה - על כן חיילים רבים יותר מאבטחים שטחים קטנים יותר. במצב של גבול קבוע קל יותר להגן על ישראל - הכסף שמופנה להתנחלויות ולהגנה עליהן היה יכול לשמש יישובים שיוקמו עבור יוצאי ההתנחלויות ולשיפור יכולות ההגנה העצמית של ישראל הכתבה שהועלתה כאן מבססת, כביכול, את הטענה שאין סיכוי נראה לעין לשלום אמת עם הפלסטינים. גם אם טענה זו נכונה, עלינו לבדוק עצמנו היטב לפני אובדן התקווה; האם הדעות והזרמים האלימים בתוך החברה הפלסטינית יקבלו את אותו היחס, אותה מוטיבציה ואותו כוח כשישראל תפנה את ההתנחלויות ותסיג את כוחות הבטחון לקו הירוק, ובמקביל תנהל תהליך של משא ומתן הוגן ורציני? גם אם לא, וגם אם במצב של נסיגה הזרמים האלימים לא ידוכאו כלל, לישראל עדיין תהיה יכולת טובה יותר להגן על עצמה, מבחינת כוח אדם, תקציב הבטחון וכן תמיכה בינלאומית שנמנעת כיום בעקבות פעולותיה בשטחים הכבושים. בנוסף, אם בכל זאת אין סיכוי אמיתי לשלום אי פעם - על מדינת ישראל ליצור את המצב הכי פחות אלים, והיא אינה יכולה לעשות זאת ע"י פתרון צבאי-כוחני. נדמה שהגישה האלימה המציבה כוח אלים כפתרון לבעיותינו הוכיחה את עצמה ככשלון חרוץ. דמוקרטיה וחוק הם ערכים חשובים שבאים, בין השאר, לשמור על חיי האדם - אך לעיתים החלטות שהתקבלו באופן דמוקרטי משרתות מטרות הפוכות לחלוטין. נוכחות ישראל בשטחים הכבושים היא כזו, וסרבנות הגיוס באה כנגדה. אין מלחמה בכל מחיר, אבל במלחמת ההגנה על זכויות האדם והחיים של כולנו אני מוכן לשלם את המחיר של פגיעה בהחלטה דמוקרטית ובשלטון חוק.
 

המוסד

New member
לרועי גולן

לכל זרם חייב להיות נקודת מוצא אבסולטית, למשל לימין ולשמאל הציוניים הערך העליון חייב להיות *מדינה יהודית*, באשר לדרך להשיג את השקט והשלווה אתה אומר "שהגישה האלימה המציבה כוח אלים כפתרון לבעיותינו הוכיחה את עצמה ככשלון חרוץ" זהו כמובן שקר אחד גדול ישראל מעולם לא נקטה בגישה תוקפנית מול אויביה מלחמות מגן הם *לא* גישה תוקפנית אלא כורח המציאות, יוצאת דופן מכולן היא כמובן מלחמת לבנון שנכשלה רק ביעד אחד ולא בכולם כפי שהשמאל טוען...היא פגעה אנושות ביכולות האוויריות והאנטי אוויריות של סוריהף פגעה קשה מאוד בהשפעה הסובייטית ונכשלה בהשגת שלום עם לבנון...כמובן שאבידות לכוחותינו בלחימה בת 18 שנים הן בלתי נמנעות, אבל יש לזכור שדרך השלום (שאותה עלק לא מיצינו) גובה מחיר כבד יותר, כמעט אלף הרוגים בתשע שנים של "שלום" ואוסלו סוגר אט אט את הפער מול מלחמת לבנון אני ממש זורח מאושר למראה ה"שלום" הנפלא בקשר לסרבני מצפון אמרתי כבר שיגאל עמיר עצמו פעל לפי מצפונו בשביל להגן על חיי אדם (תמורת רצח רה"מ) אתה בוודאי לא מצדיק אותו אז למה אתה מצדיק אותם? "איש הישר בעיניו יעשה" זה בדיוק מה שהסרבנים עושים, אם כולנו נעשה כך המצב יהיה מאוד מאוד גרוע
 

holy_sheep

New member
אני שמאלנית.. ואני גאה לומר שאני גם

ציונית! ואני כן מחכה לגיוס שלי לצבא. ואני אפילו אחתום קבע שנה. ולפני זה אני מקדימה מכינה... ולמה? כי אם אני חייה במדינה שלי, ומקבלת ממנה כל כך הרבה (סל תרבות, חינוך, ביטוח וכו´) אני יכולה להחזיר למה במינימום ההגנה. אבל לא, אני לא הולכת לעמוד במחסומים, ולא כי אני לא רוצה לירות במחבלים, כי אני לא רוצה לפגוע- אלא לרפות. אי הולכת להיות חובשת קרבית... ואם לא קרבית- אז סתם חובשת במוצב... לכל הסרבנים שם שקוראים את זה ולא מאמינים- אני מגנה את כל האנשים שאומרים- במוצבים מתעללים בערבים- ובגלל זה אני לא מוכל לשרת... אני אומרת לכם- תתגייסו, תהיו בפרופיל 97, תהיו מג"בניקים, ותהיו במוצבים. תהיו אלא שקובעים אם האשה בהריון עוברת או לא. תהיו אלא אתם שלא תתעללו בערבים שבאים... שייכנס לכם קצת מושג מה עובר למג"בניק במוצב לפני שאתם שופטים את מעשיו. אל תגידו "הם עושים -והם עושים לא בסדר". תעשו אתם! תתגייסו (בין אם למען המדינה ובין אם כדי לקיים את זכויות האדם) ותשנו את המצב! כי אם הערבי יגיע אל הימני או אל השמלאני- זה הבדל של שמיים וארץ. זה קובע לאיזה אווירה יגדל הילד שלו... האם הוא יהיה שונא ישראל בגלל ההשפלות שעבר אביו? אל תסתכלו מהצד- תשנו! כבשה ירושלמית (חצי מתנחלת..)
 

המוסד

New member
עדיין לא הבנתי

יש משהו שאתם לא מוכנים לוותר עליו תמורת שלום? יש משהו שתילחמו עליו בכל מחיר? מה יותר חשוב מדינה יהודית או שוויונית? אלו לא שאלות קשות, לא אמרתי אף פעם שכולם צריכים לענות פה אחד, אבל האם יש משהו שאתם (אנשי השמאל ומרצ) לא מוכנים לוותר בשום אופן אפילו שהמחיר יהיה הפסד השלום או הפסד חייכם?
 

PROJECT:2501

New member
מדינה שיוויונית

לא אין בי שום נאמנות ואהבת מולדת. אני לא פטריותי או ציוני. אבל אני מכיר בצורך במדינה ובחברה מאורגנת. אני חושב שהמדינה פה ע"מ לשרת אותי ולהטיב את חיי. אני מאמין ביחסי גומלין: המדינה נותנת לי ביטחון תנאים סוציאלים וכל זה ואני בתמורה שומר חוק וממלא את חובתובי למדינה, לא יותר מזה. כן אני מתגייס לצבא זאת חובתי האזרחית וגם אינטרסי האישי(אי אפשר להיתקבל לרפואה בלי שרות צבאי). אני לא מאמין בסרבנות מצפון אבל אני בהחלט יודע שכל סרבני המצפון שאני מכיר לא עושים את זה כדי שיהיה להם זמן לבלות ביום שישי. ובקשר לשאלה עם מדינה שיוויניות או ציונית: הרעיון המקורי לא היה מדינה יהודית אלה מדינה ליהודים שתופרד באופן מוחלט מהדת ותתקיים בה דמורטיה אירופאית תוך דו קיום מוחלט עם התושבים הלא יהודים, איך עיוותו את זה אחר כך זה סיפור אחר והמקור לחלר הארי של צרותינו כיום. המדינה צריכה לבטל את ציוויונה היהודי לסגור את שערייה למהגרים מכל הדתות (לא באופן הרמטי אלה כמו בכל מידינה דמוקרטית אחרת) ולהחריז על קומו של העם הישראלי. כמובן שנאלץ להליחף את הדגל והימנון אבל זה שולי.
 

FFT

New member
כל הכבוד!

פעם ראשונה שאני נתקל בגישה כזו. ואני רוצה להגיד שזה ממש מעודד אותי לשמוע גישה בריאה כזו. המצאותנו בשטחים היא לפעמים הכרחית אבל בהחלט ניתן לבצע אותה קצת יותר בהומניות.
 

FFT

New member
תוספת

כמובן שהתכוונתי לדבריה של HOOLY_SHEEP.
 
הדעה הזאת היא הדעה של

רוב השמאל בארץ... אם זאת פעם ראשונה שאתה שומע אותה, אז אחד משני דברים: לא הקשבת. לא דאגנו להשמיע מספיק.
 

FFT

New member
תגובה

לא דאגתם להשמיע מספיק. אני דואג לשמוע מגוון של דעות לפני שאני מביע את דעתי על נושאים. וצר לי לאכזב אותך אבל רוב האנשים שדיברתי איתם בכלל לא התיחסו לסוגיה הזו. הם דיברו על המצאות בשטחים או אי המצאות בשטחים ולא היתחסו לאופן המעשי של המצאותינו בשטחים. חוץ מזה הגדרות שמאל וימין השתנו בשנה האחרונה. אם הם בכלל קימיים...
 

holy_sheep

New member
תודה- ולא ידעתי שזאת דעת השמאל

הרווחת.. מדיונים שהיו לי עם המון אנשים, או שהם בעד סרבנות מצפון או שהם נגד לגמרי... הם בדר"כ לא רואים משהו ביניים... כך שלא ידעתי שיש אנשים שתומכים בדעתי... אני כן חושבת שאם עושים שינוי הוא צריך להיות מבפנים ולא מצעקות של בחוץ, כמובן שיש מקרים שזה יותר עוזר- כמו באופוזיציה במקום בממשלת אחדות... בכל מקרה, תודה לתומכי.. ואלון- זאת באמת דיעה של השמאל שהמון לא שמעו עליה בכלל... yours truly little holy sheep (goes meeeee)
 

א.א.אפל

New member
דעתי בנוגע ל"חייל הטוב במחסום"

מצטער שאני מגיב לך מאוחר, אבל אני רואה שעדיין קיים דיון בנושא: לפני מספר שבועות התפרסם מאמר, הוא די מוכר, אני יודע שלא לכולכם אני מחדש, של אשה שעומדת ליד מחסום בבית-לחם (קרוב אלייך...) באופן קבוע ומסקרת הפרות-סדר מצד החיילים הישראלים. המאמר נקרא "כמה זמן לוקח לכיבוש להשחיט" ומסופר בו על חייל חדש שהגיע למחסום, ובימים הראשונים שלו כן היא המלאך שהצגת, אך לאט לאט "נמאס לו" והוא ספג מהאווירה האלימה והמתוחה במקום, ולאחר זמן קצר התנהג כמו שאר החיילים. הכיבוש הוא בית-חרושת. לטרוריסטים, לסרבנים, ולחיילים שמאבדים את דעתם הצלולה או האידיאלית בגלל תנאים מסויימים. הרבה פעמים, לא החיילים במחסום קובעים מאם האישה ההרה תעבור או לא, אלא הנוהלים, שבמקרה שאני יהיה חייל במחסום חס וחלילה, הארגון שאליו אני משתייך לא ירשה לי לתת לה לעבור לבית-החולים. ציינת ובצדק שלפעמים ההתנגדות מבחוץ כן יעילה, לדוגמה אופוזיציה לוחמת ולא קואליציה מאיימת לפרוש. מה עושה את ההבדל לדעתך? לדעתי, אחד הקריטריונים שאנו צריכים לקחת בחשבון בסוגיית הלנסות להשפיע מבפנים או לנסות להשפיע ע"י סירוב להצטרף לקבוצה, הוא הכוח שיש לנו: למפלגה בכנסת יש כוח מסויים הנמדד במנדטים; לקבוצת בעלי אידיאולוגיה המספר נמדד באנשים. לכן, עצם העדרותם של אנשים כמוך (ואכן יש רבים כמוך) מקבוצת הסרבנים, לטעמי, מורידה בהרבה מהשפעתה, אך אני לא יכול לבקר אותך כי יכול להיות שע"פ השקפת עולמך את כלל לא תומכת בסירוב. ואם חוזרים אליי, עצם זה שאני עומד וצועק "לא" למדיניות צהל; עצם זה שפעילות זאת גובלת באי חוקיות; עצם זה שרחוקה הדרך ביני לבין השיחרור והחיפוש אחרי מסגרת שירות קהילתי אלטרנטיבי רחוקה (ולא בגלל שיש לי עוד 2 עד לסיפור הזה) ועצם זה שהסרבנות שלי או סרבנים אחרים מסוקרת ע"י התקשורת ונותנת להם חשיפה תקשורתית- היא אחת מהסיבות שלי לסרב. אני לא רוצה לקחת חלק באלימות. אני לא חושב שזה חכם. אני לא רוצה לאכול בשר. אני לא חושב שזה מוסרי וחכם. למרות זאת, ע"פ דעתך, אני יתרום יותר לתהליך ההצתמחנות הגלובלי אם אני יילך עם חברי למסעדה בשרית, יקנה ויאכל בה בשר, אך ינסה לשכנע אותם לא לעשות את זה.
 
למעלה