השתמטות מצה"ל

דורד

New member
השתמטות מצה"ל

אני לא הולך להיות שחר פרייזלר ולהעלות נושא של בעד או נגש משהו ולשאול מה דעתכם, כשברור שהדעה הרווחת היא דעתו של שחר והשרשור הופך ללמה הדעה הזו נכונה, אפילו שכ- 95% מהאוכלוסיה חושבים, מבינים ויודעים שזו הדרך הנכונה. אני הולך לעשות בדיוק ההיפך... אני הולך להגיד שנמאס לי מכל העניין הזה שהתקשורת עושה מאחוז המשתמטים ההולך וגדל בתקופה האחרונה. זה פשוט מעצבן אותי. המשפט הזה של אשכנזי: "התופעה מכרסמת את החברה הישראלית וצה"ל, ובניגוד לעבר - המשתמטים איבדו את הבושה". למה משתמט צריך להתבייש בבחירה שלו? אולי כי הוא גדל במדינה דמוקרטית ובחר לקראת גיל 18-19 שהוא לא מעוניין להפקיד את חייו במשך שלושה שנים למשטר דיקטטורי? אולי כי הוא בחר שהוא לא רוצה לחתום על אמנה לארגון שאומרת בתאכלס "אני מוכן למות"? אולי כי הוא מכיר את עצמו לפחות 18 שנה ויודע שיש דברים שהוא יוכל לעשות טוב ובכך לתרום הכי הרבה שהוא יכול לצה"ל, אבל בצה"ל רוצים לעשות לו דווקא ולגייס אותו לתפקיד שלא מתאים לו ושאין לו מוטיבציה לשרת בו ושהוא לא יכול לתרום לצה"ל בשירות בתפקיד זה. והעיקר שהוא יחתום שהוא מוכן למות. אני לא אחד מאותם משתמטים. (ואני גם לא אהיה אחד כזה). אבל, וואלה.. לא בא לי בכלל להתגייס לצה"ל. לא רוצה. לא מתאים לי. למה לי לשרת בארגון כלשהו המגן על מדינה שלא עושה כלום לטובתי? אם לא הייתה השנאה והקנאה הזו בין כולם לכולם, לא היה צורך בצבא. לא היה צורך בהגנה. אם לא יהיה לנו צבא שהורג פלסטינאים. לפלסטינאים לא יהיה צורך להרוג אותנו כדי להתיישב בשטחים כאלה או אחרים. אז שיבואו, שיחיו בירושלים, שיחיו ברמת הגולן, שיחיו בבית לידי בעולש. הרי גם אנחנו נישאר פה. גם אנחנו נוכל להיות פה. הרי למה השלום כל כך בלתי אפשרי. כי אנחנו לא מוכנים "לתת" את מה ששלנו. אז לא צריך לתת. תתחלקו. הרי כשאתם רואים מישהו ברחוב, אתם לא נלחמים בו, אפילו שהוא דורך באותו מ"ר שאתם דורכים בו. כי אתם מתחלקים באותו מ"ר. אתם לא נתתם לו את המ"ר. והוא לא נתן לכם. אבל אתם מתחלקים בו. ויש ביניכם שלום והכל טוב ויפה. למה אי אפשר לעשות אותו דבר כאן? כי אנשים לא מבינים את הרעיון בשותפות. בהתחלקות. אני בטוח שלחלק גדול מכם יצא לשבת בכיתה על יד אותו שולחן עם כל מיני תלמידים אחרים במשך תקופה... ולפחות עם אחד מהם קרה ששירטתם פס באמצע השולחן שמגדיר את החלק שלכם ואת החלק של התלמיד השני. ומי שעובר אותו... (דמיינו אותי מעביר את האצבע על הצוואר בתנועה אופקית כאילו מדמה שיסוע הגרון). כי איתו אתם חלקתם את השולחן: "זה שלך! זה שלי!" עם כל השאר אתם השתתפתם באותו שולחן. עולים לי עוד המון קטעים כאלה של "למה הכול כל כך דפוק!!" ואני כבר לגמרי בורח מהפואנטה. הפואנטה שלי היא ש"על השם משפחה שלי - להתגייס לצה"ל... כל כך לא בא לי".. אבל אני צריך את זה כדי שבקורות חיים שלי לפני שאני אמצא לי עבודה, זה יהיה פרט מאוד חשוב... בגלל זה אני גם אצטרך להשלים את כל הבגרויות שמעולם לא עשיתי... ולעבור מבחן פסיכומטרי וללמוד ובלה בלה בלה... ודיייייי אני עייף יש לי צילומים על הראש. לילה טוב
 

יבח

New member
מצטערת אבל...../images/Emo181.gif

יש לך טיעונים של ילד בכיתה ו' מקסימום.. אין לי כוח להגיב עכשיו אבל אני אגיב מחר כי יש לי הרבה מה להגיד לך...
 

fate spinner

New member
כמה דברים

משתמט לדעתי צריך להתבייש בבחירה שלו כי למעשה פרזיט, הוא נהנה ממצב שהחברה נותנת לו בזכות הצבא שהוא יכול לחיות במדינת ישראל כמדינה (כי אני מאמין שהמדינה שלנו לא יכולה להתקיים ללא צבא במצבה הנוכחי) והוא לא עשה שום דבר כדי לעזור במאמץ שנדרש מכולם. הוא מאוד נהנה מזה שהוא יכול לצאת ולהסתובב בקניון כשבא לו בזכות זה שאנשים מעמידים את עצמם בסכנת חיים בשביל זה, אבל הוא לא מוכן לתרום את המינימום הנדרש ממנו בשביל המאמץ המלחמתי. מאוד נוח לו שאנשים אחרים מוכנים להיות חלק מארגון שהשתייכות אליו אומרת פחות או יותר "מותר להרוג אותי" והוא לא. ונכון שיכול להיות שהוא יכול לתרום המון למדינה בתפקידים שיאן בצה"ל. אבל צה"ל צריך שתפקידים מסויימים בוא יאויישו ואלא תפקידים שלמרות שלרוב האנשים אין הרבה מוטיבציה להיות בהם. מישהו צריך לעשות אותו למרות שהוא נורא נורא רוצה לא. ולמשפט שהכי מעצבן אותי בהודעה שלך "למה לעשות משהו למען מדינה שלא עושה כלום לטובתי". פשוט 10 שנות לימוד, ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, פנסיה, פיקוח מחירים וכו' וכו' זה כלום. זה בא כי אני ישראלי ואני דוגל בשיטת ה""מגיע לי" כל אלה פשוט מגיעים לי. אוליי המדינה לא עושה מספיק, אוליי לא את הדברים הנכונים זה נושא שאפשר להתווכח עליו. אבל המדינה עושה בשבילך ומן הראוי שתעשה גם בשבילה. מעבר לזה שכשאתה הולך לצבא אתה הולך לא רק להגן על "המדינה" בתור הגופים הממשלתיים. אתה הולך לשרת את המשפחה שלך ואת הישוב שלך ואת תושבי אילת, תל אביב ומטולה. ולקטע האחרון על השיתוף. זה לא כל כך פשוט. הפלשתניאים לא רוצים סתם לבוא ולגור ליד עולש. הם רוצים ראש ממשלה פלשתיני וריבונות מוסלמית הם לא רוצים סתם לגור בארץ הם רוצים מדינה משלהם. זה לא שהם יכולים פשוט לבוא לגור כאן והכל יהיה טוב. אם זה היה ככה לא הייתה כזאת בעיה גדולה. באותו נושא את מוזמן לקרוא את החתימה שלי ולחשוב עליה. יום טוב
 

spraizler

New member
אפילו אם תרצה לא תוכל להיות אני

Muhaha ולעניין: דווקא טוב שהתקשורת עושה מזה עניין כי בד"כ שהיא תופסת משהו היא מביאה אותו לראש סדר היום הציבורי, וזה נושא חשוב מאוד שצריך לעסוק בו. וואללה אני באמת מסכים עם אשכנזי, אחת הבעיות שלנו במדינה זה איבוד הבושה.. אתה רואה את זה אצל פוליטיקאים ונבחרי ציבור מושחטים, אתה רואה את זה אצל פושעים ועבריינים שלא מתביישים להרוג אנשים באמצע הרחוב, ואתה רוא את זה גם אצל המשתמטים שעושים הכל בלי בושה למען עצמם, בלי שום רצון לתרום למדינה - הקריירה והחיים שלהם הכי חשובים בעולם. וצר לי להודיע לך המשטר לא דיקטטורי, הוא אפילו רחוק מזה. למרות שאם גיידמאק יבחר לראשות הממשלה זה עלול להשתנות לדעתי. וגם הארגון הזה לא קורא לך למות, וצר לי שאתה חושב ככה, כי יש המון דברים שבכלל לא קרביים בצבא ובכלל מי אמר שקרבי זה חרא? אתה יודע כמה התעקשתי שלא יורידו לי פרופיל כדי שאני כן אהיה קרבי? (למרות שיש לי אסטמה והבנתי באיזשהוא שלב שזה לא יסתדר ושאני פוגע בעצמי) זאת הבעיה שלך.. ושל המשתמטים ושל כל המדינה.. הם חושבים על עצמם ורק על עצמם, כשהם צריכים לחשוב גם על המדינה ועל תרומה למדינה ועל הזולת. וצר לי להודיע לך אבל אם הייתי קרבי הייתי מוכן להקריב את חיי לטובת המדינה. המדינה שאותה אני אוהב בכל ליבי, מאמין בה בכל ליבי למרות כל הצרות והבעיות, וחושב שפה היהודים צריכים לחיות ואני אעשה הכל כדי להגן על זה. זה לא אומר שאני רוצה למות אבל כמו שאתה תגן על הילדים שלך אם ירביצו להם בגן או משהו כזה ככה אני מרגיש חובה להגן ולתרום למדינה. וגם אם נתייחס לפן האישי.. צבא זה 3 שנים, לרוב זה מנוף לקריירה ככה שגם אתה נהנה מזה. ואפילו אם לא.. אז מה? יש דברים שצריך וחובה לעשות, אני לא צריך לשאול אותך מה יקרה אם לא יהיה צבא ואם כל אחד יחליט אם הוא עושה או לא. אז הקריירה שלך בדוגמנות תדחה 3 שנים מה קרה? אנשים חיים עד גיל 80 שום דבר לא בורח. כמו בש"ש לומדים הרבה דברים בצבא.. להתמודד.. חברות.. על עצמך.. ואני אפילו לא אכנס לדיון שהיא לא עושה כלום לך. המדינה הזאתי עושה כ"כ הרבה דברים לך ולמשפחה שלך שההערה שלך לא נכונה מהיסוד. חוץ מזה, מה זה המדינה? המדינה זה התושבים שמרכיבים אותה. ויש לך השגות לגבי השלום? אחלה, רוץ לפוליטיקה אחרי הצבא ותנסה לשנות את דעת העם. זה לא קשור לצבא בכלל. הכל כ"כ דפוק אבל כמו שאמרו לך כבר פעם, לברוח מהבעיות לא פותר אותן. זהו סיכמתי בערך את טענותי.
 

יבח

New member
אז ככה...../images/Emo181.gif

למה משתמט צריך להתבייש בבחירה שלו? אני אגיד לך למה. כי כשעשרות אלפי[או..כמה?] חיילים מגוייסים מגנים עליו ועל המדינה שלו, אז כשהוא בוחר לא לשרת הוא צריך להתבייש. אני פשוט לא מבינה אותך... הוא גדל במדינה דמוקרטית אבל בכל זאת במדינה דמוקרטית יש חוקים והוא צריך ללכת לפיהם ולא לנסות לעקוף אותם. מסתבר שגם בדמוקרטיה יש דברים שהם לא לבחירה. "אולי כי הוא בחר שהוא לא רוצה לחתום על אמנה לארגון שאומרת בתאכלס "אני מוכן למות"?" אתה מודע לעובדה שלא כל חייל שנכנס לצה"ל מת? יופי! כי לא כל התפקידים קרביים...ואתה לא חייב להיות חייל קרבי *האמ, אדון אני רוצה להוריד פרופיל כדי לשבת בגל"צ ולא לעשות כלום כל היום האמ* יש עוד מאה ואחד תפקידים מועילים לעשות בצבא שהם לא קרביים ולא מסכנים לך את החיים... ואם לא מתאים לך לשרת בתור חייל קרבי יש לך אלטרנטיבות. זה מאוד מוזר...כי בתור מישהו ש-נתן- שנה מהחיים שלו לתנועה...אתה אמור להבין שאתה לא סתם זורק עוד 3 שנים סתם לאוויר.. וזה די מצחיק שאני משווה את זה לתנועה, אבל זה כ"כ מתאים.. "למה לי לשרת בארגון כלשהו המגן על מדינה שלא עושה כלום לטובתי?" זה מזכיר לי כל מיני מהקבוצה שלי במדצים שהיו אומרים 'למה לי להדריך? מה אני פראייר? מה יצא לי מזה? אני נותן לתנועה ואני לא מקבל כלום" סתרת את עצמך באותו משפט...מגן על המדינה [אה כן, אם שכחת, אתה חלק מהמדינה הזאת] ולא עושה כלום לטובתי...מה?!?!?! הצבא הזה מגן עלייך אני לא מבינה איך אתה יכול להיות שהוא לא עושה כלום לטובתך. ובקשר למה שרשמת על זה שאין שלום ושבואו נחייה ערבים ויהודים באותה מדינה... כן דור, אני רואה אותך הולך יד ביד עם פלסטינאי לצילומים של הפרסומות של במבה. וודאי. יכול להיות שאתה לא מסכים עם הדרך פעולה של הצבא, או עם הכיבוש, או עם זה שלא מחזירים את הגולן. ויש עוד הרבה אנשים במדינה הזאת שלא מסכימים איתו, אבל מה לעשות, בסופו של דבר הפעולות של הצבא נגזרות מהממשלה, והממשלה הוא גוף דמוקרטי, ברמת העיקרון. ותצטרך לקבל את זה ויודע מה הכי עצוב? הפסקה האחרונה. הכי עצוב, שעם כמה שזה על הזין שלך, אתה מתגייס בסופו של דבר רק כי אתה צריך את זה לקורות חיים שלך. ולא כי אתה מרגיש מספיק קשור למדינה הזאת כדי לשמור עלייה.
 

shaked katz

New member
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

באמת שהטיעונים שכתבת הם של ילד קטן ואין כאן איזה מישהו גדול שאפשר להגיד לו "אמא, תגידו לו..." דור תפנים, אלו החיים וזאת המציאות שאנו חיים בה ואין הרבה מה לעשות. בוא נודה באמת- מלחמות היו ותמיד יהיו כל עוד בני אדם שולטים בעולם הזה (ובנתיים נראה שאנחנו השולטים פה ולא הפילים או האריות) אז להתגייס לצהל זאת אחת מהחובות שלנו. ואתה יודע מה, אם יש מישהו שלא מוכן בדרך של הצבא (או שלא יכול) אז שיתרום למדינה בדרך אחרת (שירות לאומי, התנדבות וכו'). זה לא נכון שהמדינה לא נותנת לך כלום, כי אם הייתה מדינה לפני 60 ומשהו שנים אז אולי היה לי חלק במשפחה שעוד הייתי זוכה להכיר ושלא נשרפו איי שם בהונגריה או פולין או גרמניה, מי יודע... אני חושבת שהצבא שלנו הוא אחד החזקים ושניצלי השואה גאים בכך שיש לנו מי ששומר עלינו ומגן עלינו ושלא יקרה שוב את מה שהיה אז... ותאמין לי שאני יודעת כי היו לי מספיק שיחות על זה עם סבא וסבתא שלי. אז אם לא בשביל עצמך, תגגיס בשביל אלו של ניצלו ובשביל אלו שעוד חיים כאן היום. אולי תבזבז שלוש שנים מהחיים שלך אבל תזכור שרבים מהם לא זכו לחיות! ומזה שלוש שנים (שבדר"כ אומרים שהם משמעותיות בסופו של דבר) לעומת שבעים שנה ויותר?! אני לא באמת מאמינה שמה שכתבתי למעלה זאת הסיבה והדרך להתגייס אבל אם אתה לא מצליח לחשוב למה באמת צריך אז זאת עוד נק' למחשבה למה כן. ודבר אחרון, ממש עצוב לי שמישהו שאני מכירה ושגדל והתחנך במושב שאני גרה בו, היה בסניף שגם אני גדלתי בו, מכיר אנשים שהיו ונלחמו (וגם נהרגו, אבל נהרגו בכבוד) אומר ככה, לא ציפיתי... בום!
עוד בועה שהתפוצצה לי...
 

אביב L

New member
אוקי, אז תשמע מה לי יש לומר.

אני אגיב על כל שורה ושורה אצלך, יותר נכון אני אעשה מכל נושא שאלה שתפתח תשובה. למה המשתמטים צריכים להתגייס? והאם ישראל היא מדינה דיקטטורית? אוקי בקשר לשאלה הראשונה. להזכירך, לפני כ60 שנה היה איזה אירוע באירופה, שנקראה מלחמת העולם ה2, במלחמה הזאת נרצחו כ 6 מיליון יהודים, וזה בגלל שלא היה שום שלטון ושום צבא שיגן עליהם כי היהודים היו ותמיד יהיו עם שנוא, מכאן נובע חוק גיוס חובה, שמחייב כל אזרח בישראל לתרום 3 שנים מחייב (מגיל 18\19 -- 20\21\22) זהו השירות חובה. משתמט אשר לא התגייס לצה"ל לא מספיק שהוא יחייה ולא יענש על זה, הוא גם יבנה קרירה בזמן שהרבה אנשים בני גילו מסכנים את חייהם ושומרים על המדינה עד לנשמתם האחרונה בשביל שאותו אדם אגואיסט חסר התחשבות יוכל לישון טוב בלילה. לפי דעתי זה אחד הדברים שאדם הכי צריך להתבייש בגללם, ואני אפילו יצטט משפט של אלברט אינשטיין שכל כך נכון בקשר למשתמטים האלה "העולם לא יושמד מאלה שעושים רע, אלה הוא יושמד מאלה שמסתכלים מהצד ומסרבים להתערב". עכשיו בקשר להאם ישראל היא מדינה דיקטטורית. נחמד לי לשמוע שישראל היא מדינה דיקטטורית, במיוחד שאני יודע את ההגדרה של מדינה דיקטטורית. אני לא רואה שיש פה עריץ, אני רואה פה בדיוק ההפך, נמושה שיושב לו על כסא ראש הממשלה ומוכן למכור אתהמדינה הזאת העיקר שיהיה שלום. זה שאולי לפעמיים יש רצח של חפים מפשע, זה אין מה לעשות, זה או אי ציות לכללים שצה"ל נותן בשטחים בשביל שיוכל להוריד את השלטון הדיקטטורי שנמצא שם, או בגלל שאלה אנשים חסרי מזל שפשוט היו במקום הלא נכון בזמן הלא נכון, אבל לפי דעתי זה לא אמור להזיז כל כך שערבים חפים מפשע מתים, כי במלחמה לא מתו אנשים חפים מפשע? חיילי צה"ל הם אינם חפים מפשע? אין פה משטר דיקטטורי ואני מציע לך ללכת ולעשות שיעורי בית לפני שאת\ה מתייג\ת את המדינה שלנו כמו שהיא לא. להמשך התגובה שלך, לפי דעתי את\ה או מה שלא תיהי\ה (אני אמשיך בגוף זכר כי יש לי הרגשה שזה זכר) אתה עוד צעיר, או לפחות הראש שלך פועל כראש של אדם צעיר, או אדם פשוט שחי בבועה מסוימת, תאמין לי כאדם שגר על גבול הצפון וראה את הסכסוך עם לבנון מהיום שהוא נולד אני יודע בדיוק איזה עם זה כל הערבים, גם אם הם אזרחי הארץ הם נחשים ויעשו בכל בשביל לנסות לגנוב ולהשתלט, ברור שיש ויש אבל זה האופי של רובם. אני חושב שאתה צריך לגדול מעט בשביל להבין את הסכסוך, ואם אתה לפני גיוס, תעשה טובה בשביל עצמך ותתגיס לקרבי (אם יש לך פרופיל מתאים) ועם הזמן פשוט תבין את מהות השירות הצבאי, ואני אומר את זה מהיכרות עם הרבה אנשים שהתגייסו לקרבי ורק עם הגיוס לשם הבינו למה כל כך חשוב לתרום ולשמור על המדינה. ועכשיו אחרי שעניתי על שאלות שיצרת עם הטקסט שלך. תענה לי על אחת. איך זה אדם שנמצא בתוך פורום של תנועת נוער שיש בה ערכים של שוויון ושמירת הארץ אתה מעודד השתמטות? זה ממש נוגד את הערכי התנועה.
 

fate spinner

New member
אני נגד השתמטות אבל ההודעה שלך ממש

מרגיזה אותי. קודם כל אני מכיר המון אנשים שלא רצו להתגייס. שמו אותם בקרבי (בד"כ חיילות פחו מבוקשים כמו תותחנים לדוגמה) והיום הם עדיין חושבים שזאת הייתה טעות לשים אותם בקרבי. ההבטחה הזאת של אם הזמן אתה תבין למה חשוב לתרום ולשמור על המדינה היא לאו דווקא נכונה. והיא רחוקה מלהיות מוחלטת לגבי הרג חפים מפשע. ישראל חתומה על אמנות ג'נבה ומקבלת את תנאי "החוק ההומניטרי הבין לאומי" חלק מהאמנות האלה אומר שבמלחמה לא מפעילים נשק על אוכלוסייה אזרחית ועל חפים מפשע (הוא גם מפרט באיזה נשקים מותר להשתמש ובאיזה לא ובאיזה סמלים טסור להשתמש וכו' וכו') לפי האמנות האלה ישראל אומרת שבמקרה מלחמה היא מתחייבת לפעול רק נגד הכוחות הלוחמים של המדינה האוייבת. ובכך למעשה אומרת שכשאתה מתגייס אתה חלק מהכוחות הלוחמים ומכל מותר לתקוף אותך (פחות או יותר לפי החור ההומניטרי מדינה שפותחת במלחמה עוברת על החוק). לכן חיילי צה"ל הם כביכול מטרה "לגיטמית" (זה ניסוח קצת מעוות אני מקווה שהכוונה מובנת) והם לא נחשבים חפים מפשע ולגבי כל ההערות שלך על הערבים. אני חייב להגיד לך כל הכבוד על שעברת ערבי ערבי במדינה עשית לו ניתוח אופי וגיליתי שרובם הם נחשים שיעשו הכל בשביל לגנוב ולהשתלט. רק יש לך את המספרים באחוזים?? או במילים אחרות זאת אמירה די מטופשת. אני יודע שיש את הקטע הזה בארץ לצעוק "אני יודע יותר/או אל תגיד את זה כי...אח שלי חייל/סבא שלי היה בשואה/אני גר ליד ערבים/וכו'" אבל רובנו גרים ליד ערבים או קרוב לגבול. הצעקות האלה הן ממש סתם שטוטיות ומנסות להפוך את העניין לאישי. זה אידיוטי. אני גם גר ליד ערבים ולא הגעתי לאותה מסקנה. עכשיו מי צודק? מיש שיש לידו יותר ערבים?? ורק לסיום. בתור בן אדם שהוא חלק מתנועת נוער שלדעתי אחד הערכים שהכי בולטים בה הוא "הטלת הספק" מן הראוי שאדם יכתוב ויעלה שאלות ודעות לגבי השתמטות ואת ההתלבטויות שלו ומן הראוי שיתפת דיון בנושא. יום טוב
 

spraizler

New member
אממ לא כזה הבנתי מה אתה מנסה להגיד

בפסקה הראשונה שלך.. אבל זה מה שהבנתי וזה התגובה שלי עליה: אז נכון שיש הרבה דברים ותפקידים שהם לא הכי נוצצים אין מה לעשות גם בחברת היי טק יש מנקים. זאת עבודה שצריכה לעשות וככה זה אי אפשר שכל צהל יהיה סיירת מטכל. ובקשר לסוף שכתבת.. נכון שיש הטלת ספק ובחינה עדיין עובדה יש פה דיון ושרשור על הנושא אף אחד לא הולך אליו הביתה ויורה בו.. אבל גם תסכים שהתנועה לא מעודדת השתמטות. אני עדיין לא הבנתי מה העמדה של דור.. אם הוא מתכוון להשתמט או סתם מציג בעיות פה אבל זה בעייתי במיוחד שהוא גם היה גרעינר ואמור לחנך לערכי התנועה.
 

fate spinner

New member
הפיסקה הראשונה מתייחסת לזה שהוא כתב

שכדאי לדור להתגייס לקרבי ובמהלך השירות הוא יבין כמה זה חשוב. כל מה שהיא אומרת שההצגה הזאת כאילו זה מוחלט ונכון היא שגויה. דור עדיין לא אמר שהוא משתמט הוא העלה כאן שאלה. שאילת שאלות לא ממשנ נוגדת את ערכי התנועה. הוא מעלה כאן רעיונות ובעיות שהוא רואה בסוגיה הזאת
 

spraizler

New member
לא יודע הפסקה האחרונה של דור

דיי שכנעה אותי שהוא לא רוצה להתגייס אבל הוא יתגייס כדי לרשום את זה בקורות חיים שלו כדי שזה יעזור לו להתקבל לעבודה.
 

fate spinner

New member
אז הוא לא משתמט. הוא מתגייס למרות שהוא אומר

שאם הוא היה יכול הוא היה לא מתגייס. זה בסדר. זה מהסיבות הלא נכונות לדעתי וזה פחות טוב אבל בסיכומו של דבר הוא מתגייס לצה"ל
 

אביב L

New member
חוזר לFATE SPINNER

אוקי, יודע מה, יש אנשים שלא צריכים להתגייס לקרבי, מכיוון שזה פשוט לא מתאים להם מסיבות כאלה ואחרות. אבל לפחות תתגיס תתרום כמו כולם, יותר עדיף לוותר על הכל ? בקשר לעניין עם הערבים, אני לא יודע עם איזה ערבים אתה חי, אני חי ופגשתי הרבה ערבים בחיי, ושום ערבי שפגשתי חוץ מאולי בודדים שאוכל לספור אותם על כף יד אחת. אומנם לא חסרים גם "יהודים" כאלה, אך זה עניין אחר. בכל מקרה ברור שהשנאה שלי תיהיה גבוה יותר לערבים כי אני גר כקילומטר מגבול ישראל לבנון, יש לי חברים, שפשוט כל השנים עד מלחמת לבנון השניה ישבנו במרפסת אצלם וכיוונו עלינו עם רובי צלפים וזה היה נראה כאילו כל רגע הם פשוט ישחררו כדור, והיו עוד מספר אירועים בחיי שאיבדנו אב של חבר טוב שלי ועוד מאורעות כאלה ואחרות שגרמו לי לשנוא אותם בצורה כל כך חריפה, אומנם יכול להיות שאתה לא מבין אותי, אבל אני מבטיח לך שאם אתה היית עובר את אותו דבר והיית מאבד קרובים והיית בסכנת חיים בגלל החלאות האלה היית מבין אותי. בקשר להטלת ספק, אני מצטער, אבל להטיל ספק בנושא כזה, ולחשוב להצטרף אליו, זה לא נראה לי דבר שמקימי התנועה הזאת היו רוצים שיקרה בתוכה.
 

fate spinner

New member
אתה שוב עושה את אותו הדבר

כאילו מנסה להפוך את הדיון הזה לאישי כי אני גר ליד גבול לבנון ועברת כל מיני אירועים כאלה ואחרים שגורמים לך לחשוב את מה שאתה חושב. אין לי בעיה שאתה שונא ערבים (אני לא מסכים עם הדעה הזאת אבל איש איש באמונתו יחיה) אבל הניסיון הזה להפוך את זה לאיזה סיפור אישי הוא מיותר. גם אני גר ליד ערבים אין לך מושג מה אני עברתי בחיים בנושא וכמה ערבים אני פגשתי/לא פגשתי. פשוט הגישה הזאת של "אני יודע יותר כי אני גר יד לבנון כל מי שהיה עובר את זה היה חושב כמוני" היא מיותרת ולא מתאימה אני לרגע אחד לא אומר להשתמט. ולא מעודד את זה. למרות שיש לי חברה טובה שאמרה לי שהיא אוליי תלך לשירות לאומי וכשאני שאלתי למה היא אמרה שאם המנילה שלה היא ככה שהתפקידים היחידים שהיא יכולה לעשות זה פקידה אז היא מאמינה שהיא יכולה לתרום יותר במקום אחר (היא רוצה להיות מורה חיילת) וזה משהו שהרבה יותר קל לי לקבל כי אני יודע שזה בא אצלה מתוך רצון לתרום. ממש לא מעניין אותי מה רצו מקימי התנועת נוער הזאת. גם אם התכוונו לערך העבודה רק בתור עבודה חקלאית זה לא מעניין אותי ואני מאמין שעבודה באשר היא עבודה היא טובה וחשובה. בסיכומו של דבר זאת תנועה של הנוער ולא של מקימי התנועה. ומי שצריך להחליט מה יעלה לדיון ומה לא זה הנוער. אני מאמין שערך "הטלת הספק" הוא חסר טעם עם הוא מוגבל בנושאים. אני מאמין שאנחנו צריכים להטיל ספק גם בבסיסים של התנועה כמו המטרות והערכים וכל הזמן לבחון אותם מחדש כי אם לא הם פשוט נורמת התנהגות שמוכתבת לנו ע"י התנועה והם לא באים מתוך אמונה אמיתי וערכית.
 

spraizler

New member
אבל אין הטלת ספק בכל דבר

חייבים להיות ערכים בסיסיים עליהם כל בני האדם באשר הם יסכימו כדי לכונן חברה ולהגיע להסכמה מסויימת. יש 'ערכי על' ועליהם אין הטלת ספק אם תרצה או לא.
 

fate spinner

New member
ערכי על הם חסרי טעם אם לא נטיל בהם ספק

מה שיפה בערכי העל שמנחים אותנו הוא שהם נובעים מכך שהטלנו ספק ובחנו אותם אבל בחרנו בהם. אם לא הם סתם נורמה המוכתבת ע"י החברה וכך אם הם החברה תחליט (לאט לאט כמובן ובדרכים כאלה ואחרות) שהיא משנה אותם לא תהיה בעצם איזשהי התנגדות או איזשהי ביקורת לכך שערכי העל שלנו הופכים להיות פחות מוסריים (עפ"י אמות המוסר כיום). למעשה המוסר עצמו יכול להתהפך ומה שאנחנו היום מכנים מוסרי יחשב לא מוסרי אם לא נסחן ונבחר את ערכי העל שמנחים אותנו
 

spraizler

New member
לא מדויק

זה אותם ערכים שאתה ישר יודע שאם הם לא יתקיימו אתה לא יכול לבנות חברה נורמטיבית עליהם. זה ברור כשמש והגיוני ואין בכלל טעם לעשות דיון עליהם.
 
למעלה