השפעת האגדות עלי

אבל בסרטים גם זה לא בא בקלות ויש צרות

זה סיפור לא הם נפגשים מתאהים חתונה. גם אם הצרות הן 'חיצוניות' ולא פנימיות כמו בגידה התמכרות וכו'.
דווקא נראלי שהגבתי לגבי הדמות השטוחה של הגבר אבל יכול להיות שפספסתי תהודעה הספציפית בגלל כמות ההודעות.
אני לא אומרת שמראה חיצוני הוא לא חשוב לא מושך וכו. אבל אני סבורה שאם המלכה הרעה היתה נראית כמו הנסיכה והנסיכה כמו המלכה הרעה באותה התנהגות עדיין הנסיך (האידיאלי כמו שמוצג באגדות) היה מתאהב בנסיכה. כנראה שפה המחלוקת בדעות.
 

Berethor

New member


 
ועוד בכלל עכשיו אני נזכרת בסוף

שהוא מת ורק זה שהיא אמרה לו שהיא אוהבת אותו (באמת ובלי לדעת שהוא יתעורר יפיוף) מה גם שאחרי שמתעורר היא חושדת בהתחלה אם זה הוא ורק כשהיא רואה את אותו מבט בעיניים היא מבינה שכן. לפחות לפי הסרט. לא אומרת שיופי לא מוסיף כנראה שהיה טוב בשביל בל שהוא נעשה אנושי ונראה טוב אבל הקטע שהיא אהבה אותו גם לפני שהיא ידעה וראתה.
 

Berethor

New member
נכון ולא אמרתי שלא, אבל לא זאת הייתה הנקודה שדיברתי עליה


ציינתי עד כמה קשה היה לבל לאהוב את החיה בגלל המראה שלו, להבדיל מהנסיכה הנרדמת שזה קורה כמעט באופן מיידי בסוף של הסרט, ולא אחרי כמעט סרט שלם. סביר להניח שבל גם הייתה מרוצה מזה שחיה בסוף חזר להיות יפה.
 
שוב, כנראה בגלל שהיא פחדה מהמראה שלו ולא מזה שהוא לא לטעמה

ובסוף היא כן מתאהבת בו כשהיא כבר לא מפחדת ורואה את הנשמה/בן אדם.
בקיצור, יופי זה פלוס נלווה לאהבה לא הסיבה שבגללה מתאהבים (באגדות). שוב, אני סבורה שאם המכשפה והנסיכה היו מתחלפות במראה עדיין... וזה אפילו רעיון גאוני לסרט.
והמשפט שאמרת למטה גם, זה אמנם ככה אבל זה לא 'חוק' יפה->טובה בפועל זה ככה כי הם עושים תמיד טובה->יפה ולכן פתחתי את השרשור הזה כי הדגש הוא על 'טובה' ולא יפה.
 

Berethor

New member
כנראה שעדיין לא שמת לב שלרוב באגדות "Beauty Equals Goodness"

כמובן שיש הסתייגויות פה ושם, יש נבלים שנראים טוב אבל עם אופי רע, אבל אפילו הם יכולים להיות מוצגים באופן יותר סימפטי מאשר נבלים מכוערים. המלכה הרעה משלגייה אולי, אבל המכשפה הקלאסית, זאת עם המראה המכוער, סביר להניח שהנסיך לא היה מתאהב בא אפילו אם היא לא הייתה רעה באופי שלה, כי עם כל הכבוד לאופי שלה, היא עדיין לא מושכת ולא אטרקטיבית מספיק, אבל הם עדיין יכולים "להיות ידידים". כן אנחנו לא רואים עין בעין בנושא, אבל אני לא טוען שלאופי אין חשיבות, אני רק אומר שגם ליופי יש חשיבות, ואם יש חיסרון גבוה באחד מהם, זה בעייתי. הייתי יכול לדבוק בקלישאה הנבובה "שיופי לא משנה", אבל זה לא ככה במציאות. בסופו של דבר זה אי אפשר להיות אדם אידיאלי מבלי להיות יפה.

"If a character is beautiful, then that character is a good person, either publicly or secretly. If a character is good, then that character will either be beautiful or be treated as beautiful."

"Or to put it another way, every hero worth his salt must be physically attractive, or at the very least, better-looking than half of other people his or her age. This standard is more relaxed for side characters who can be truly ordinary-looking or even literal aliens, but expect the lead character to be pleasing to look at, even if he is the alien."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BeautyEqualsGoodness

"A form of Misaimed Fandom, when a fandom takes a controversial or downright villainous character and downplays his/her flaws, often turning him/her into an object of desire and/or a victim in the process. This can cause conflicts if the writers are not willing to retool the character to fit this demand."

"Common reasons for this include the character being wicked in a classy or cool way. A physically attractive villain is much more likely to be subject to this trope than a physically ugly one; Beauty Equals Goodness, after all, and shallow as it may be, it seems that, for some fans, this is the case even when the character's beauty only extends to their appearance. All Girls Want Bad Boys may be a factor with male villains getting a female fandom that views them through this lens."

"Expect also for fans to make excuses for the character not getting any comeuppance for their sins, and, for bonus points, gloat if one of their hated and/or villainized characters gets the short stick instead, especially if the latter is the victim of the former. Double with Ensemble Darkhorse if it was a minor vilain who gets this treatement."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DracoInLeatherPants



 
ליוונים היה אידיאל: קאלוס קאגאתוס. ובעברית: יפה וטוב.

צריך אגב לזכור שהיוונים היו תרבות הומוסקסואלית......
אינני יודעת אם הגיבורות הגדולות של אוריפידס - מדיאה, והנשים הבכחנטיות, היו יפות. סביר להניח שלא ממש. יותר, עוצמתיות. ועוצמתן ניכרה ללא ספק בתוי פניהן.
 

Berethor

New member
כן הם היו תרבות הומוסקסואלית, אבל הם ידעו להעריך גם יופי נשי

למרות שהערכה ליופי גברי ביוון העתיקה הייתה נפוצה יותר. זה לא משנה אם מדיאה הייתה יפה, משום הדמות שלה היא לא של גיבורה אידאלית, ובסוף היא גם מתנהגת כמו מכשפה, כאשר יאסון נוטש אותה לטובת נסיכה, כנראה שהנסיכה הייתה יותר יפה ממנה אם יאסון עזב את מדיאה בשבילה. חוץ מזה האמזונה פנתסיליאה הייתה מאוד יפה, והגיבור אכילס התקשה לגבור עליה בשל יופיה יותר מאשר בגלל כישורי הלחימה שלה, למרות שלבסוף הוא הצליח. יש גם מקרה היסטורי מעניין של אישה יפה בזוכתה במשפט באתונה בשל יופייה, אלו הן עדות לכך שהיוונים לא היו אדישים כלפי יופי נשי.

"במחזה "מדיאה" של אוריפידס, אשר הוצג לראשונה בשנת 431 לפנה"ס, נוטש יאסון את מדיאה לטובת נסיכת קורינתוס. מדיאה אחוזת הקנאה מחליטה לנקום ביאסון ושולחת לכלתו החדשה שמלה מורעלת הגורמת למותה ולמות אביה. לאחר מכן היא רוצחת את ילדיהם המשותפים ונמלטת באמצעות מרכבה מעופפת."

http://he.wikipedia.org/wiki/מדיאה

"בין הגיבורים הנוספים שהכה אכילס נמנים גם קיקנוס מלך קולוניאה והאמזונה פנתסיליאה, בתם של ארס ואוטרֵרָה. כדי לגבור על פנתסיליאה היה על אכילס למשול ברוחו ולא לאפשר ליופיה הרב להסיח את דעתו. לאחר מותה חש צער רב, ותרסיטס לעג לו על כך ושׂמו לצחוק."

http://he.wikipedia.org/wiki/אכילס#...4_.D7.91.D7.AA_.D7.94.D7.90.D7.9C.D7.99.D7.9D

"In ancient Athens, a beautiful courtesan named Phryne was put on trial for a capital crime. Her defense consisted of getting stripped by her sometime-lover (now defendant) in court and asking the (all-male) jury if they were prepared to destroy this. She was acquitted right then and there. This is a question of Values Dissonance: the capital crime in question was blasphemy, and in Ancient Greek society, exceptional beauty was a sign of favor from the gods (remember, for the Greeks, Beauty Equals Goodness was serious: they called their nobles Kaloi k'Agathoi, "the Beautiful and the Good"). Essentially, her argument was, "how could I possibly commit blasphemy if the gods have given me this body." The Athenians have later passed a law that from now on, judges are not to look at the defendants."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ScrewTheRulesImBeautiful
 
אין לך כל הבנה בטרגדיה "מדיאה".

מדיאה היא אשה "גדולה מן החיים", עם כישורי קוסמת אלהית. כשיאזון נענה לאהבתה, הוא זכה שתעזור לו(באי מלכות אביה, קולכיס). יאזון הוא דמות הגבר הטיפש, היהיר וההולך אחרי תאוותיו, שבטפשותו מתגרה בכוח העצום של אשה גדולה מן החיים , וכן אינו מבין מהי האהבה ללב אשה. הוא בהתגרותו הטפשית משחרר מרסנו כוח טבע שאין לעמוד בפניו, ומביא על ראשו ובכלל לעולם טרגדיה נוראה.

גם במחזה הבכחאי אותו נושא: גבר יהיר ומטופש מתגרה בכוח נשי אלוהי גדול מן החיים - כוחן של הבכחנטות, ואמו בראשן, והוא מביא על ראשו מוות, ולעולם טרגדיה. (אמו, כידוע, הורגת אותו ותוקעת את ראשו על ה"כידון" הבכחנטי).
מה זה גיבורה אידיאלית??? מדיאה היא גיבורה עצומת כוחות, וגיבורה של טרגדיה.
אגב, אכילס באמת התאהב במלכת האמזונות, אבל טענתך שהתקשה לגבור עליה בגלל יופיה לא ידועה לי, ונראית יותר סברת כרס שלך.
האמזונות היו שבט לוחמות מעולות, ורק הגיבור האולטימטיבי של יוון, בן של אלה, הצליח לגבור על מלכתן. ונכון - הסיפור הוא שהגבר החזק הזה הובס ,בנפשו לפחות, כי הוא נפל שדוד לפני נשיותה הכובשת. כמו סיפורי התנ"ך, שהם תמיד "עגולים", מראים כל מיני צדדים, ולכן משקפים את החיים, ולכן בעלי כוח ספרותי אמיתי, כך גם הסיפור היווני הזה.
 

Berethor

New member
יש לה תירוץ לנקמנות שלה אבל היא עדיין פעלה באופן מרושע ביותר

יאסון לא היה בסדר שהוא נטש את מדיאה לטובת מישהי אחרת, אבל מדיאה היא זאת שרצחה, נשים, גברים, אפילו ילדים "כתגובה לא פרופורציונלית" לכך. יאסון לא רצח אף אחד בכך שהוא עזב את מדיאה, הוא סתם התנהג כמו "שמוק", לא יותר ולא פחות, ושביל גבר זה במלא לא דבר כזה נדיר התנהגות שכזאת. למדיאה היו כוחות, אבל בסופו של דבר היא נצלה אותם לרעה, וזאת לא התנהגותית הירואית אלא התנהגות נפשעת, אפילו אם מדיאה היא כביכול פושעת טרגית. פנתסיליאה היתה ביתו של ארס, אל המלחמה היווני, כך שגם היא הייתה למעשה חצי אלה, ולכן לא היה לדמיגוד אכילס יתרון על פנתסיליאה מבחינת המוצא. אכלס היה "הטוב בגברים", ופנתסיליאה הייתה "הטובה בנשים". הריאליזם בסיפור הזה הוא בכך שספורטאים טובים יותר מספורטאיות.

"A demigod (or demi-god) is a divine or supernatural being in classical mythology. The term has been used in various ways at different times and can refer to a figure who has attained divine status after death, a minor deity, or a mortal who is the offspring of a god and a human."

http://en.wikipedia.org/wiki/Demigod
 
אתה פשוט בור ומלא איבה, אין לך מושג על הטרגדיה הזאת ומשמעותה

ולא על הטרגדיה "הבכחנטיות". אתה אוהב לקשקש , ראינו זאת לא פעם , איתך אני לא אדון בטרגדיות העמוקות האלה. אני צריכה חוג ספרותי של נשים חכמות ומבינות.
בקשר לסיפור האמזונות, אין לי ספק שלזכרים היוונים היתה בעייה גדולה עם השבטים המטריארכליים שפגשו כאשר פלשו להלאס ובטח שעם האמזונות. יש להם גם סיפור ידוע על אצנית גדולה שהזכרים כמובן ניסו לנצח אותה, ורק כאשר אפרודיטה נתנה לאחד מהם (אם אני לא טועה, לפאריס) עצה לזרוק לפני רגליה כדורי זהב, כדי לפתות אותה שתפסיק את הריצה לשניות ותאסוף אותם, הוא ניצח אותה.
גם אצלנו אסתר שחמורוב ולי קורזיץ השייטת ספורטאיות מצטיינות שזכרים לא הגיעו לרמתן. אבל אני לא יודעת מה כ"כ חשוב בלהיות בעל יכולת גופנית גבוהה משל הזולת. הרבה יותר חשוב לדעתי להיות יותר מעודן מהזולת, יותר חינני, ויותר חכם (במשמעות חכמת חיים, חכמת הלב).אלא אם כן אתה מפנה כלפיו (כלפיה) אלימות, שזה נותן כאילו יתרון. אבל "כל כלב בא יומו", וכל אלים בא על עונשו. וכפי שכתבתי, הרעל והאקדח הם התשובה לאלימות הזיכרית, ולדעתי יש לאמן כל אשה מילדותה בשליטה ברעלים. וגם בשימוש בנשק.
 

Berethor

New member
את בורה ומלאה באיבה וכרגיל עושה הכל כדי "להצדיק" נשים נפשעות

אז לכי לחפש "חוג ספרותי של נשים חכמות ומבינות." אבל חוץ ממני אף אחד לא דן איתך בנושא. אסור לתת שום נשק לאישה שמצדיקה פשיעה.
 
רעיון: ייתכן מאד שאגדות אלו סופרו ע"י אמהות כ"סיפור

לפני השינה" לבנותיהן. באופן טבעי, הדמות העיקרית היא נשית. והחלום הוא חלומה של אשה. (בתקופה ההיא).
 

catchet

New member
הגיבורות בסיפורים הן לרוב נשים

מכיוון שאלה מעשיות, ומעשיות הן ז'אנר של נשים. כלומר - מסופרות על ידי נשים לנשים, ובתוך קונטקסט נשי
 

GreenMamba

New member
בלי ספק

עולם האגדות הוא אחת הדרכים הברורות "לחנך" ילדות ל"אידיאלים" של נשיות- פאסיביות, עדינות, הסתמכות על הגבר המושיע ועוד ועוד.
גם העיבודים המודרניים מצליחים להוציא את העוקץ רק במעט, ובכל מקרה מדובר רק בסרטים. הספרים נשארו כפי שהם- מסרסים, מוליכים לאידיאלים של יופי, כניעות וצניעות.
וכמובן- הצד השני של המטבע- גם דמות הרשע באגדות היא לרוב דמות האישה- המכשפה, האם החורגת וכו'.
 
למעלה