השמאלן - אזרח העולם

Ragamala

New member
השמאלן - אזרח העולם

להלן הסבר קצר על מהות השמאל (כפי שאני רואה אותה) לכל אלה ששנאת השמאל שלהם נובעת מאי הבנה, אי ידיעה או חינוך באלימות - שמאלן הוא אדם שרואה את עצמו דבר ראשון כאדם השווה לכל אדם אחר בעולם. ראיה זו היא המנחה שמאלן בגיבוש דעותיו - שמאלן לא יהיה נאמן יותר לדתו מאשר לאנושיותו - שמאלן לא יהרוג בשם הדת ולא יהיה מוכן למות בשמה - הגדרות הדת אינן משפיעות על יחסו של שמאלן לזולת - גם לא הגדרות הלאום והגדרות איזוריות. אין השפעה למדינת מוצאו של אדם במפגש עם שמאלן. שמאלן יוצא מנקודת הנחה שלכל בני האדם שאיפות דומות ולכל בני האדם זכות שווה לממשן - כאשר שאיפות אלו מתנגשות יש לגשרן ע"י פשרה כיוון שהקונפליקט עצמו מהווה מכשול למימוש השאיפות הבסיסיות. לשמאלן תהיה תמיד בעיה עם הגדרת ישראל כ"מדינת היהודים" עקב היות הגדרה זו משוואה לאי שיוויון מצד אחד וצורך לאומני מצד שני. חשיבותה של מדינה יהודית מתנגשת עם הבעיות שהיא יוצרת. שמאלן מתייחס לאדם מולו לא לפי התוויות התרבותיות-חברתיות שלו אלא לפי האדם שמעבר לתווית - לכן רפי שכל ישוו שמאלנים להומואים (במחשבה שזהו סוג של עלבון). כך שמאלן יכול לשבת בשולחן אחד עם כל אדם אחר ולו על מנת להכירו טוב יותר מקרוב. כך קורה ששמאלנים יושבים לשוחח עם אויבים במטרה להכיר את האדם לא דרך התוויות אלא דרך הפגישה עצמה. שמאלן הוא אדם שמבין שמאחורי כל פעולה יש הסבר ואחרי כל פעולה תבוא תגובה שההסבר לה יכלול את הפעולה שגרמה לה. אי הבנת השרשרת הזו לעומק היא הגורם העיקרי לקונפליקטים ארוכי טווח. שמאלן מבין שאין "סתם" הרג אלא הרג מסיבה - ובסיבה יש לטפל, לא רק בהרג. לסיכום - שמאלן אינו מחובר רק ללאומיותו או דתו אלא לעולם כולו, לאנושות כולה. אני יודע שזה הרבה דיבור גבוה אבל זה הקו שמנחה אותי ואת חבריי הקרובים במחשבותינו ופעולותינו. בברכה
 

אנגרן

New member
מה?

>>שמאלן תהיה תמיד בעיה עם הגדרת ישראל כ"מדינת היהודים" עקב היות הגדרה זו משוואה לאי שיוויון מצד אחד וצורך לאומני מצד שנ<< אני חושב שההודעה שלך עושה עוול עם מצביעי העבודה וחלק ממצביעי יחד. אולי התכוונת השמאלן הקיצוני-אזרח העולם?
 

Ragamala

New member
לא עושה עוול לאף אחד

הבעיה קיימת ברמה אחת או אחרת. כל השמאלנים מבינים את הקונפליקט שבין המונחים. יש כאלה שבוחרים כרגע לא להתייחס לזה ויש כאלה שמרגישים שמדובר בבעיה מהותית אבל לכולם הבנה שיש כאן בעיה ואני בטוח שאני עושה עוול למצביעי שמאל כאלה ואחרים התיימרתי רק להביע דעה אני מבין שזה קשה לך לעכל אבל תנסה
 

Ragamala

New member
חוקה בה מדינת ישראל מוכרזת

כמדינת היהודים ומדינה יהודית לעד, אבל שהמדינה תהיה דמוקרטית עם הגבלות הגירה בלבד (וזה בעיקר עקב חוסר מקום) המעדיפים יהודים. הדת לא תהיה חלק מהשלטון אלא חלק מהחיים האזרחיים. אבל שערבי יוכל לרכוש אדמות במדינת ישראל (או כל אדם אחר). כך תשמר זיכתה היהודית ללא חוקי פנים מפלים.
 

Ragamala

New member
|הדגש|ברור!!|סדגש|

אני לא מאמין באפליה מתקנת בשום צורה. אזרח מן השורה הוא אזרח מן השורה.
 

masorti

New member
לא הבנתי. חוק השבות יבוטל?

האם חוקי ההגירה לישראל יעדיפו יהודים או לא? אם תהיה העדפה ליהודים, זה סותר את כל משנתך. מה זה ..."הדת תהיה חלק מהחיים האזרחיים"? האם יום השבתון הרשמי יהיה השבת, או שמא שבוע העבודה יהיה בן 4 ימים כדי לא לקפח נוצרים ומוסלמים? האם הפסחא ועיד אל-אדחא יזכו למעמד זהה לזה של פסח וראש השנה? האם ערוצי התקשורת הכלל-ארציים יחוייבו להציג תרבות מוסלמית באותו היקף של תרבות יהודית? הרי לא יעלה על הדעת שבמדינה בה כל האזרחים שווים יהיו דתות שיקבעו את לוח השנה הציבורי ואת לוח השידורים הציבורי, ויהיו דתות שיידחקו הצידה.
 

Ragamala

New member
מדינה יהודית היא מדינה שהדת

הראשית בה היא יהדות. החגים המוכרים בה הם יהדות וכנ"ל השבתון. אתה מתעקש לראות זאת כקיפוח רק כדי להתווכח, ולא משום סיבה אחרת. אין פה חוסר שיוויון זכויות כפי שבכל מדינה אחרת בעולם אין חופש לחגוג את כל החגים של כל הדתות. אתה מקצין סתם לשם ההקצנה. מדינת כל אזרחיה היא מדינה עם שיוויון מלא אבל היא תהיה מדינה יהודית ולכן התרבות בה תהיה יהודית והתקשורת עם זיקה יהודית. זה לא חוסר שיוויון. עדיפות בהגירה אינה הפליית אזרחים כיוון שאזרחים הם לא מהגרים אלא אלו שחיים במדינה. לגבי מדיניות חוץ ההעדפה תהיה ליהודים. מה סתירה בזה? אתה סתם מחפש פרובוקציות בהקצנה לא רצינית של מצב. אין שום בעיה עם מדינה המאופיינת בדת כל עוד החוקים הפנימיים במדינה אינם מפלים על פי דת.
 

masorti

New member
אין לי בעיה עם מדינה יהודית...

אבל מה לעשות שהצעתך פשוט סותרת מהותית את הגדרתך לשמאלן. אם אתה מעניק עדיפות מובנית לדת וללאום מסוים במדינה, אתה פוגע בהנחת השויון המוחלט בין בני כל העמים והדתות החיים במדינה. הענין הוא פשוט מאוד... כל אדם (... חוץ מכמה שמאלנים קיצוניים) שואף אינטואיטיבית לעצב את המדינה בו הוא חי בצלמו התרבותי. ברגע שהענקת עדיפות לתרבות היהודית בעיצוב הפרהסיה הישראלית למעשה הענקת עודף השפעה לאזרחים מסוימים על בסיס דתי ואתני ופגעת בעקרון השוויון. ברור לך שאחמד טיבי יעדיף שימי השבתון במדינה יחפפו לחגים המוסלמיים ואילו ברוך מרזל יעדיף חפיפה לחגים היהודיים. אתה פשוט מעניק לברוך מרזל זכות-יתר בהשפעה על חגי המדינה, ומקפח את יכולתו של אחמד טיבי להשפיע. אני מסכים איתך שכך נהוג בכל העולם וכך ראוי גם כאן. אבל בין זה ובין ההגדרה התיאורטית שלך לשמאלן פשוט אין ולא כלום. החוקים הפנימיים במדינה הם סיפור אחר, ולמיטב זכרוני יש אי אילו מדינות שבהן יש הפרדת דת ממדינה ולמרות זאת השלטון אינו בדיוק שמאלן. עיין ערך ארה"ב.
 

Ragamala

New member
הסתירה היא בעיניך בלבד

מדינה יהודית אינה הפרת שיוויון כיוון שהיא לא מפלה אף אזרח על תקן דתו (כלומר לא מעדיפה יהודים בכל הנוגע לחוק ושיוויון הזדמנויות) עצם היותה בעלת הגדרה אינו מפלה אף אחד בבתי משפט ובעסקים. הקיצוניות שבה אתה מפרשן את המדינה היהודית מצד אחד ואת שיוויון הזכויות המלא מצד שני היא מכילה את הסתירה. אתה מתאר מצב אוטופי - אני מדבר על מצב רעיוני תודעתי. ההבדל הוא שאתה מצפה ששמאלן יחיה בעולם ללא גבולות והגדרות, בעוד שאני מתאר שמאלן שחי בעולם כזה אך מפחית מערך הגבולות והתוויות בהבנה שהאדם הוא מעבר לכל אלו. הסתירה היא בראיה הטוטאלית שלך. הכל או כלום. שחור או לבן. רעים וטובים. שיוויון מלא וחוסר גבולות או אי שיוויון מלא וגבולות ברזל. אתה חושב בשני צבעים בלבד - שחור ולבן. כל האזרחים שווים תחת מדינה ריבונית אחת עם זיקה יהודית זה לא חוסר שיוויון אלא שיפור אדיר ממה שיש היום. איך אתה רואה זאת כסתירה?
 

masorti

New member
זכותך לטעון שמדינה יהודית לא מפרה..

את השויון. יש לך רק שתי בעיות עם המודל שתיארת: א. זה רחוק מהתיאור הבסיסי של השקפת העולם השמאלנית שהבאת בתחילת השירשור. ב. עזמי בשארה לא מסכים איתך שמדינה יהודית אינה מפרה את השויון. דרך אגב, עצם ההגדרה כמדינה יהודית כן מפלה בעסקים. נראה האם ערבי יקבל אישור לפתוח את חנותו הנמצאת בעיר יהודית בראש השנה. וזאת למרות שהערבי יטען בצדק שמבחינתו הוא מעדיף לסגור בחנות המוסלמיים ולעשות כסף בחגים היהודיים.
 

Ragamala

New member
וזו תהיה זכותו המלאה!

מידנה יהודית - אבל עם שיוויון. ואגב עזמי, אם אני לא טועה הוא יסכים להגדרת ישראל כמדינה יהודית עם מיעוט ערבי כל עוד יהיה שיוויון בין הלאומים השונים. וכן, זה אומר שהוא יוכל לפתוח את חנותו בראש השנה או חס וחלילה ביום כיפור!
 
כשתופרד הדת מהמדינה

יוכל כל אחד לחגוג את חגיו. בדיוק כמו שבארצות הברית ישנם "חגי בחירה". כיוון שזו מדינת ישראל - ישארו החגים-ימי החופש הרשמיים - חגים יהודיים. הפרדת הדת מהמדינה תחסל את הכפיה הדתית ואת השחיתות והסחטנות הדתית. אולי אז יהיה סוף סוף שוויון בין כל אזרחי המדינה.
 

masorti

New member
הצחקת אותי...

לא ידעתי שבארה"ב ובצרפת בתי הספר הציבוריים מושבתים בראש השנה היהודי ובשבועות. מצד שני, הם דווקא כן מושבתים בחג המולד. אז יוצא שהתלמידים הנוצריים חוגגים את חגיהם בנחת ואילו התלמידים היהודים נאלצים ללמוד בחג שלהם או במקרה הטוב להפסיד ימי לימודים. אני מציע שבמקום לכתוב נאום שעיקרו סיסמאות נבובות על כפיה וסחטנות דתית, תקראי על מה הדיון ותחשבי האם הפרדת דת ממדינה פותרת את הבעיה.
 
אם לפחות היית יודע לפני שאתה מקשקש

כאן - בארה"ב ישנם איזורים שלמים בהבם בתי הספר הציבוריים נסגרים בזמן החגים היהודיים וזו מהסיבה הפשוטה של חוסר נוכחות תלמידים. תלמיד יהודי שמפסיד בחינה בגלל חג - מקבל מיד מועד ב'. לכל תלמיד מאושרת העדרות מבית הספר כאשר היא עקב חג דתי או חג הקשור למוצאו האתני. במקום לברבר - למד את העובדות. מזל שאתה צוחק.
 

masorti

New member
במקום לברבר ולסתור את עצמך...

תחשבי שוב. אני מצטט אותך... "תלמיד יהודי שמפסיד בחינה בגלל חג - מקבל מיד מועד ב'. לכל תלמיד מאושרת העדרות מבית הספר כאשר היא עקב חג דתי או חג הקשור למוצאו האתני". בקיצור, בתי הספר פתוחים והתלמידים היהודים מפסידים לימודים ובחינות ונאלצים להשלים חומר. ברור שבמרכז ברוקלין יש בתי ספר שבהם כמעט כולם יהודים, ולכן הם נסגרים בחגים יהודיים. הדיון אינו על שכונה הומוגנית יהודית אלא על יהודי החי בשכונה מעורבת בה הוא מיעוט.
 
אם נפריד את הדת מהמדינה, נשמוט

מתחתינו את הבסיס לזכותינו להיות כאן בכלל, זה יהפוך אותנו, את כולנו בעצם לשודדי אדמות של ערבים/פלשתינים. שיוויון אזרחי יכול להיות רק בתנאי שישראל תשאר מדינת העם היהודי ושלו בלבד וכאשר יש רוב דמוגרפי בלתי ניתן לסיכון של יהודים, בשביל זה צריך מיעוטים כאלה שאין להם לאומיות משלהם שחותרת תחת שלנו, שאותם מיעוט יהיו אזרחים נאמנים לא רק מבחינת החוק אלא מבחינת הדגל, כמו הדרוזים והצ'רקסים. ערביי ישראל הם פלשתינים, הם בעל זהות/תודעה לאומית מפותחת, הם מקיימים קשרים הדוקים גם ברמה האידאולוגית אם אחיהם בשטחים, לכן גם אם נחזור לקווי 67' בעצם לא עשינו הרבה, רק דחינו את העימות על דמותה של ישראל בכמה שנים לא רבות, העימות יהיה מלחמת אזרחים, את במיעוט אם לא שמת לב ורוב האזרחים היהודים ובטח 99.9% מ}"ערביי ישראל" ילחמו על אופייה של המדינה, בלי קשר לפלשתין לצידינו. מדינת כל אזרחיה בישראל (והדגש הוא על בישראל) = מלחמת אזרחים/השמדת ישראל וחס וחלילה אם נפסיד (תיאורתית, אין לזה סיכוי במציאות), סיפוח של מדינת ישראל לשעבר לפלשתין שכבר עומדת בקווי 67'.
 
אין כל קשר למה שכתבת לבין הפרדת

הדת מהמדינה. רוב היהודים במדינה אינם דתיים, ועל רובם נמאסה הכפיה הדתית. עובדה.
 
למעלה