השד העדתי.

ebi83

New member
כמה נקודות..

קודם כל העדפה של הדומה לך כמועסק ובעיקר כאדם המתאים לתפקידי ניהול בכירים כבר הוכח מחקרית, למי שזה ממש משנה לו על ידי מי ואיך אני מוכן לנסות לחפש את המצגות מהקורס פסיכולוגיה חברתית ולתת לכם רפרנס. מה שכן, זה מוכח וזו תופעה שגורמת לתקרת הזכוכית הנשית הידועה ולכניסה מועטת ביותר של מיעוטים או ליתר דיוק אנשים שאינם מהקבוצה השלטת לתפקידי מפתח בחברה.

לגבי טענתך על התקבעות המזרחי ואי רצונו להתקדם- יש דבר כזה בפסיכולוגיה שנקרא למידת חוסר אונים, עשו ניסוי (די מזעזע האמת) על כלבים שפשוט חישמלו אותם ללא יכולת לברוח מהזרם החשמלי מספר פעמים, לאחר מכן שכבר נתנו להם את האפשרות לברוח הם פשוט נשארו לעמוד ולחתוך את הזרם- כי זה מה שהם מכירים...

לטענתי, גם בעיירות הפיתוח נוצר מנגנון דומה בראשי המזרחיים. הם לא יכלו להתקדם במשך תקופה ארוכה, היו תקועים בממסד אשכנזי שהפלה אותם לרעה וגישתם לאקדמיה ולשאר מקורות התרבות הנאורה אותם ציינת הייתה מועטה אם קיימת בכלל..
מתוך כך, כיום יש מעט מזרחיים בתפקידי מפתח במשק, בפוליטיקה או בעולם העיסקי. עצם האפליה הראשונית גררה את המצב הקיים היום כאשר השימוש במזרחיים ברמות הגבוהות נעשה לרוב כקוריוז כזה או אחר (ציינת את עמיר פרץ ודוד לוי למשל, אבל מה עם מאיר שטרית שהוא מעט יותר ברור ופחות מצחיק? למה הוא לא דוגמא לפוליטיקאי המזרחי המצליח?
)

כיום ישנה אפשרות למוביליות גבוהה יותר בחברה, גם רוב הצאצאים הם מ"נישואי תערובת" כאלו או אחרים. זה משפיע וימשיך להשפיע. אבל אי אפשר להתעלם מהמצב שנוצר בעקבות החלטות של המדינה.

לא מוריד את האשמה למצב הקיים מתושבי עיירות הפיתוח (מזרחיים ושאינם מזרחיים) אבל גם ממש אבל ממש לא פוטר את המדינה מהאחריות למצב הקיים.
 
אתה אשכנזי?

וואלה לא ניכר עליך.
וכן זו הערה גזענית מצידי.
אז סבבה שאתה לא משוחד, אבל להגיד בפה מלא שהאשכנזים יותר מוצלחים? אם זו לא גזענות.. אז מהי גזענות?

עכשיו תן לי לומר לך משהו, אני באה מהאמאמא של הפריפרייה.
עם רוב מזרחי מובהק ושם לעולם לא נתקלתי בגזענות, וכן היו אשכנזים מסביב.. הם היו המיעוט ואני לא זוכרת שאנחנו המזרחיים הפלנו אותם.

עד שהגעתי למרכז, ופתאום קלטתי שלצבע עור שלי יש משמעות.
ושמפלים אותי בעבודה רק כי זו שעובדת איתי אשכנזיה ואני פי אלף יותר טובה ומשקיענית ממנה. וכן הבוסים היו אשכנזים.

אז נכון שיש את תאורית "האכלו לי, שתו לי, עשו לי"
אבל היא לא נוצרה מהדמיון של המזרחים.
שהעולים ממרוקו הגיעו.. הבטיחו להם עולם ומלואו ואז זרקו אותם באיזה חור נידח במדבר, למה??
כי לאליטה שהגיעה לפני מאירופה לא התאים להתערבב איתם.
אז איפה פה בדיוק הזדמנות שווה???

שום ביצה ושום תרנגולות, מלכתחילה לא היה שיוויון בצורה שתפסו את המזרחים.. הם היו בתחתית ולקח להם זמן לטפס משם.

שום ביצה ושום תרנגולות, בבית הספר שמלמדים על ההיסטוריה של העם היהודי.. מה מלמדים? נטו על על אירופה.

בשיעור ספרות, מה מלמדים? נטו שירה של יוצאי אירופה.. פרט לאיזה סיפור קטן של יוצא עירק.
הבעיה מתחילה בחינוך ונגמרת באנשים שהם יותר גזענים ממך.

תסכים איתי שהכלים וההזדמנויות שאשכנזי מהמרכז מקבל, לעומת מזרחי מהפריפרייה לא שווים.

ולהגיד "אני מעריך מידות וענווה הרבה יותר מחכמה או תפקיד"
זה אחושילינג גזעני.. כאילו שמזרחים לעולם לא יגיעו לתפקידים בכירים.
 

shayCn

New member
אהבתי לקרוא את התגובה

אגב, מרוקאים לא זרקו רק למדבר,אלא גם לצפון..לקרית שמונה,ראש פינה,חצור ובית שאן.
אמא שלי הגיעה לארץ ישר למעברה בחצור ועבדה בקטיף,חפירות ארכיאולוגיות ומתפרה באחד הקיבוצים,אבל כן, המזרחיים עשו תמיד
את העבודות השחורות.
לגבי חינוך, פעם בחרו את חומר הלימוד גם בצורה מיגדרית.הגיבורים
בספרים, שהיו חלק מתכניות הלימוד, היו גברים ואחרי מאבקים,
זה השתנה במשך השנים.כנ"ל לגבי סופרים אשכנזיים,כמו שהזכרת.
 
המדבר היה רק דוגמא

לזה שזרקו אותם לקצוות.. כדי להגדיל את הגבולות וליישב אדמות נטושות.
לגבי השינוי בחומר הלימוד, זה לא קרה בתקופה שלי לצערי.
אני כן יודעת שהיה מאבק אבל זה עדיין לא מספיק.
 

shayCn

New member
השינוי בחומר הלימוד לא התחיל בארץ

זה שינוי שהתחיל בארה"ב באמצע המאה שעברה
והגיע גם לארץ.
אנחנו כבר למדנו בתיכון ספרות עם שירים של משוררים ומשוררות,סופרים וסופרות,גיבורי וגיבורות ספרות,אבל תארי לעצמך שבעבר הרחוק יותר
צעירות היו קוראות רק על גיבורי ספרות וזה תרם להן לגדול בחשיבה
מעוותת שהגבר הוא תמיד הגיבור שצריך לעמוד מאחוריו ולהעריץ
אותו בצורה עיוורת.
אח"כ אירגוני הנשים נאבקו בתופעה בעקבות מחקרים שנעשו בנושא,
ודאגו שייכנס שיוויון גם למערכת החינוך.
 

BW37

New member
??????????

את ההורים שלכם (ושל כל אלו שהגיבו ושל השאר)
שלחו לישובים חדשים שהקימו
נכון הם היו בצפון ובדרום
אבל הם קיבלו מדינה מוכנה, ועיר, ודירה שמישהו אחר בנה

הסבים והסבתות שלי שהגיעו מפולין
באו 30 שנה קודם
הם התיישבו בתל אביב וברמת גן
כי הכל היה חול וריק
הם לא קיבלו כלום, לקחו לעצמם כמה דונמים של חול ובנו לעצמם בית ,חיים ועבודה
הם לא קיבלו כלום לא כמו ההורים שלכם...
מבחינת קבלה והזדמנות, ההורים שלכם המזרחיים קיבלו הרבה יותר מהאשכנזים שבאו קודם...

וזה שהמזרחים לא פיתחו את הישובים שהושיבו אותם בדרום או בצפון, בבאר שבע, דימונה או טבריה
הם אשמים
היה להם בית שקיבלו, אם רצו יכלו להקים עסקים וחברות ולפתח מה שרצו...

אני נולדתי בשרון, במושב פלצני ,אשכנזי ויקר
אבל באותו אזור יש מושבים לא רחוק של תימנים דתיים ושל מרוקאים
שקיבלו אדמות לפני 50 שנה
(האשכנזים במושבים לא קיבלו את האדמה מקקל והמנהל, אלא קנו אותו בכסף שלהם 40 שנה קודם)
אף אחד לא אמר להם מה לעשות ומה לא לעשות
וזה שהיום משק במושב של אשכנזים שווה פי 2 או 3 ממושב במרחק של קילומטר של תימנים
זה לא האשכנזים אשמים
בהרבה מקרים לא האשכנזים קיפחו את המזרחים, אלו המזרחים שנכנסו לנישה הזו....
 
אתה סוטה מהנושא

לא דיברתי על שווי הערך הנדל"ני של השטחים הללו כיום.
שהמשפחה שלי עלתה, בדימונה לא היה בניין מגורים אחד, אז אל תגיד לי שהם קיבלו מדינה מוכנה.
סבתא שלי מספרת שבזמנו במרוקו היו להם חיים טובים.
הם חיו בשלום עם הערבים,היו להם בתים והשתכרו בכבוד.
רק שהיה פחד בעקבות מה שקורה באירופה.
הסוכנות היהודית ניצלה את התמימות של היהודים האלה.
הבטיחו להם מדינה בנויה +החלום של כל יהודי לחיות בארץ ישראל.
והם קיבלו חולות, מדבר ומעברות.

נכון שמי שהגיע 30 שנה קודם קרע פה את התחת, אני לא זוכרת שאמרתי שלא.
אבל מה שבטוח זה שהיה אינטרס כדי להביא לפה את כל המזרחים.. לעודד התיישבות, להחזיק צבא, אבל תנאים לא היו שם.
כמו שלא היה ערבוב, ריכזו אותם לפי העדות.
מי זה ריכזו? האשכנזים שהיו כאן לפני.
 

BW37

New member
אני לא

ההורים שלך קיבלו מה שהיה לקבל
תל אביב ,רמת גן והרצליה כבר היו בנויות
והיה צריך ליישב את האזורים היותר רחוקים
אז שלחו את העולם החדשים לשם
אנחנו לא יודעים מה היה קורה אם המזרחיים היו עולים לפני האשכנזים...
(אולי תל אביב היתה נהפכת לעיר עניה, והעיר הכי מצליחה ויקרה בישראל היתה אשדוד)

אף אחד לא מנע מאשקלון, שדרות, נהריה או כל ישוב פריפריאלי אחר לההפך לישוב עשיר ומצליח
לדוגמא...
בואי ניקח את בת ים
העיר נמצאת באותה המרחק מתל אביב בדיוק כמו הרצליה פיתוח, בצד השני
ושתיהן נמצאות על הים
למה אחת נהפכה להיות סמל של עושר והשניה לסמל של עוני וערסים ?

או בקיצור
אף אחד לא עשה דווקא לאף אחד
ומי שרוצה ועושה מצליח
ומי שרוצה רק לקבל בוכה...

הסבים והסבתות שלי הגיעו ממשפחתו ממש עשירות בפולין
והם עזבו לפני השואה, כך הם לא ברחו מאף אחד (שאר המשפחה לא עזבו ...)
למה הם בחרו בישראל ולא כמו האחים שלהם בניו יורק, את זה אני לא יודע...
אבל הם לא קיבלו כלום מאף אחד
גם לא שאר האשכנזים
המזרחים מציגים את זה כאילו היה איזה מאגר של עושר שנתנו רק לאשכנזים ולמזרחיים לא נתנו כלום
אז לא היה כלום בישראל, ולא היה מה לחלק
וכל אחד עשה מה שהוא ראה לנכון עם מה שהיה לו
 

ebi83

New member
אז אתה מסכים שאשכנזי טוב יותר ממזרחי?

כי זה לא רק נשמע אלא קופץ מטירוף במחול הורה סוער מטענותייך..

קודם כל, אף אחד לא בא לקחת את הכבוד וזכות הראשונים לעליות לפני קום המדינה. כן יש לציין, אם כבר דיברת על זה, שהתימנים שעלו עוד בשנת תרמ"ב לארץ נתפסו כנחותים על ידי העולים האירופאים שהשתמשו בהם וניצלו אותם כעובדים שחורים ושילמו להם פחות מלערבים.. רק כי הם יכלו.

כשקמה המדינה באמת היה צורך ליישב את הפריפריה ואני כמי שגדל בעיקר באזורי פריפריה לא מצר על זה. אני כן מצר על העובדה שמעברות נבנו בסמוך לקיבוצים כדי לנצל את כוח העבודה הזול שהגיע (וזה גם היה היחס).
אני מצר על העובדה שבשיכונים שנבנו באותם שנים בחרו לשכן בעיקר אנשים ממוצא מאוד מסוים ולא ממוצא אחר.
אני מצר על העובדה שאפשרות העבודה היחידה באותן עיירות שצריכות להיבנה שבהן שיכנו את העולים החדשים הייתה המפעל, אפשרויות הניוד כמעט ולא היו, אם לא היה לך פנקס אדום אז המשפחה שלך הייתה סוג ג' וד', מערכת החינוך באה לשמר את המצב הקיים- להאדיר את האשכנזים ולתאר את הערכים המזרחיים כאוריינטאלים בדיוק כפי שאדוארד סעיד מתאר.

אי אפשר להשוות בין המצב שהיה קיים כשאבותייך עלו לארץ למצבם של העולים המזרחיים. אבל אפשר להסתכל על מה היו הכוחות החיצוניים והחברתיים שפעלו- כאן מקום לפיתוח והתקדמות וכאן מיצוב כנחשלים וסוג ב'.
 

BW37

New member
ממש לא

מבחינת פוטנציאל לבני אדם שנולדים יש אותו הפוטנציאל להצליח
מה שעושים איתו תלוי בחינוך והתנהגות
יהודי פולין ויהודי גרמניה היו בשיא הפריחה שלהם בתחילת המאה ה20
הם היו יזמים גדולים, שקנו ובנו והגדילו את הנכסים שלהם
לפני מלחמת העולם השניה, חצי מהרכוש בפולין היה שייך ליהודים
אלו היו העולים לישראל
ויהדות המזרח מכל מני סיבות, גם בגלל מה התאפשר להם במדינתו ערב
היו סגורים פנימה בתוך אזורים יהודים, והתעסקו בעיקר עם מסחר עם עצמם
ואת התרבות הזו הם הביאו לישראל
בעוד שבאירופה היו יהודים יזמים גדולים כמו הרוטשילדים, מונטיפיורי , אצילים, לורדים רבים (כמו הלורד מונד שהקים את תל מונד) ועוד מיליוני יזמים קטנים וסוחרים
במדינות ערב לא היו יהודים כאלו וזאת לא היתה הגישה
ועם כל אלו הם באו לישראל

בתל אביב אין נפט, ומה שגרם לה לההפך לעיר המצליחה והיקרה אלו התושבים שלה
אותו הדבר יכל לקרות בכל עיר אחרת...
 

ebi83

New member
סלח לי אבל מאיפה הנתונים שלך???

חלק מקהילות המזרח היו מאוד עשירות, סוחרים מוצלחים, יזמים ועוד ועוד...

העירקים שעלו לישראל היו משכילים ביותר אבל התייחסו אליהם כמו לזבל (ואני אישית מכיר כמה כאלו).
בין המרוקאים היו סוחרי שעבדו אל מול אירופה ובכלל..

היו כמובן גם עניים, אבל גם רוב העולים מפולין לא היו עשירים. ואם אתה רוצה להוציא נתונים אתה מוזמן ללכת ללמוד קצת על פילוג העולים בעליות הראשונות. רק מהעלייה השלישית התחילו לעלות בורגנים מפולין ורוסיה וגם הם לא היו עשירים הם פשוט היו בעלי מקצוע.

התפיסה כי הכל תלוי בתושבים הוא מוטעה

מה התקציב שהאזור מקבל?
מה אפשרויות התעסוקה בו?
מה הסיכוי של תושב האזור להגיע להשכלה גבוהה?

ועוד שאלות שכאלו כדי לבדוק את האפשרות למוביליות בחברה.. אתה לא יכול לנסות לנטרל משתנים חברתיים רק כי זה לא מתאים לתמה שלך.
 

BW37

New member
צודק

מתחת לרמת השרון יש מאגר זהב
ומתחת להרצליה יש מאגר כסף
ומחלקים אותו רק לאשכנזים
צודק
מה אתה רוצה ?
במדינת ישראל היה רק חול ומי שבא קודם, בחר איפה להתיישב
ומה שקובע אם מקום מצליח או לא, זה רק התושבים
מה יש בסביון שאין באור יהודה ?
מה יש בקיסריה שאין בחדרה ?
מה יש בעומר שאין בבאר שבע ?
ישראל , של לפני 50 שנה היתה מאד שייויונית מבחינת ההזדמנויות
לכולם לא היה כלום
ומי שרצה הלך ללמוד
וזה סבא שלך עלה אחרי שהשטחים היותר טובים נלקחו, מה לעשות ? תבנה מכונת זמן
 

ebi83

New member
עם תגובה כזו אי אפשר להתווכח..

תקרא את כלל תגובותיי אלייך ובשרשור הזה ותחפש את התשובה.

אני לא אמרתי שיש במרכז משאבי ענק, לא באתי בטרוניה כלפי תושבי המרכז.
ציינתי נקודות הרלוונטיות על למה המוחלש הוא חלש והחזק נשאר חזק ומתחזק..

אתה יכול לנסות להסיט את הדיון למה שאתה כותב.. אבל אין לי רצון להתחיל לספר לך על נתונים נוספים שגם ככה לא תתעלם מהם.

תקרא, תגיב לעניין ונדון כמו שצריך.
 
לידיעתך

חלק גדול מתושבי תל אביב בעשרות השנים הראשונות להקמתה היו ספרדים ובני עדות המזרח. החל מבולגרים ועד לאלג'יראים ותימנים.
 
זו לא הטענה שלי

שהיה איזה מאגר שממנו כולם קיבלו ורק לנו לא נשאר.. ממש לא!

ההבדל בין בת ים להרצליה, זה הסגנון של התושבים.
הדוגמא הזו רק מחזקת את מה שאמרתי, שלא היתה התערבבות.
נניח והיתה התערבבות מהתחלה, אני מניחה שהמזרחים היו סופגים קצת "מעם הספר" ואילו האשכנזים היו לומדים אירוח מהו.
(סתם זרקתי לאוויר איזשהי דוגמא)

האשכנזים הם אלו שבחרו לא להתערבב עם המזרחים.
אחרת לא היו מיישבים אותם בקצוות כמו שאמרתי כבר קודם.
 

BW37

New member
ועוד דבר...

את אומרת ומתלוננת
שהסבים שלך היו לכם חיים טובים במרוקו
והם לא ממש רצו לעזוב את הבתים שלהם
ורק האשכנזים שיכנעו אותם... (לא ששמעתי פעם על זה)
אבל, מה היה קורה באופציה אחרת ?
מה היה קורה אם הם לא היו עוזבים את מרוקו ?
איך החיים שלהם היו נראים אחרי 10-20-30 שנה אחר כך ?
יהודי מרוקו היום עשירים ?
 
למעלה