השבוע בהיסטוריה

[um2]

הכישלון בלבנון

נבע מכך שאחוז גבוה של אזרחי ישראל לא אהבו בלשון המעטה את זה שהליכוד מחליט להגן על גבולות מדינת ישראל -כי מלחמות רק למערך מותר לעשות ומה שנבע מכך זהו לחץ גדול כנגד המלחמה ההיא שהיתה מהמוצדקות(מהמוצדקות) במלחמות ישראל ואני לא אומר את זה בצחוק הטעות הייתה לסמוך על הפלנגות ולא על צה"ל לבדו שיגמור את העבודה אם לא היינו נכנסים ללבנון הטרור היה גובר לפי דעתי גם לא היינו צריכים לצאת משם כמו שיצאנו אבל זה כבר סיפור אחר

 

[הבגיניסט]

הכישלון בלבנון נבע בראש ובראשונה

מהמספר הגבוה של נפגעים. מה לעשות? ככה זה. אם מחלקת חי"ר יוצאת לכבוש מאחז אויב וגומרת עם 20 הרוגים, זה כישלון מחפיר, אפילו נכבש היעד. אם היא גומרת בלי הרוגים, זו הצלחה מסחררת. לבנון, היתה אמנם מלחמה מוצדקת, אך בהתחשב במספר ההרוגים, היא כישלון. אני חוזר ואומר: איני מאמין שמי שקיבל את ההחלטה על המלחמה ציפה לכזו כמות של הרוגים.

 

[um2]

ממה נבעה האסטרטגיה של הכישלון

מהשמאל הישראלי שטיפטף רעל שהמלחמה לא מוצדקת ואם אתה מאמין שאתה נלחם במלחמה לא מוצדקת אז תעשה טעויות טקטיות

 

[הבגיניסט]

אחי, השמאל נתן בתחילה גיבוי

רב השמאל (המערך על 47 המנדטים שלו) נתן גיבוי למלחמה בשלביה הראשונים. רבין אף תמך במצור על ביירות. אבל עד אז היינו כבר עם 340 הרוגים. אתה לא חושב שזה המון? אני חושב שהבעיה היתה במישור המודיעיני ובכך שהממשלה האמינה (או שמישהו שיכנע אותה להאמין למרות שידע שזה לא כך...) באמונת הכזב שיהיה ניתן להילחם בלי להיכנס ללחימה עם הסורים.

 

[um2]

בקיצור אתה מאשים את שרון?

אתה יודע שאני לא נמנה עם תומכיו אבל לא נראה לי שהוא הטעה את הממשלה

 

[הבגיניסט]

האם ראית את ההודעה שכתבתי לפני שבוע

בעניין הכניסה לשכונה בביירות? אני אשרשר אותה לשרשור אותה. היא מלמדת כמה דברים. לעניין שרון, אני לא אומר שהוא "הטעה" ביודעין את הממשלה. זאת משום שלא הייתי בישיבות הממשלה. אני חושב שמחובתו, כראש מערכת הביטחון, היה לומר לממשלה את הדברים הבאים: 1. בכוונתנו להביא לסילוק אש"פ מלבנון לחלוטין. לא "הוצאה מטווח האש", לא "הסרת האיום" ולא בטיח. "סילוק אש"פ! נקודה." 2. אין סיכוי שלא נתנגש עם הסורים. 3. צפי האבידות הוא בסדר גודל של כמה מאות (לחלופין, אם חשב שזה פחות, היה צריך להודות בדיעבד שטעה בקשר לכך). אם לא עשה זאת, היתה זו חובת הרמטכ"ל, ראש אמ"ן, ראש המוסד וכל המעורבים. אחריותו של בגין היתה, ברגע שראה שהנחות היסוד של המלחמה לא מתקיימות (מס´ האבידות, ההתנגשות עם הסורים, תפקוד הנוצרים וכיו"ב), לעצור את המבצע ולשקול מחדש האם כדאי להגדיר את מטרותיו מחדש. לדעתי זה לא נעשה מעולם.

 

[barBQ]

אתה קצת מפתיע אותי../images/Emo36.gif

אני מסכים שנהרגו במלחמת לבנון חיילים רבים, ושכל חייל שנופל הוא חייל אחד יותר מדיי. על זה אין ולא תהיה מחלוקת. אבל כשנקרית סיטואציה בה ישראל ואזרחיה מותקפים ללא הפסקה ע"י אש"פ לא ייתכן שנאמר לעצמנו: לא נילחם כי יהיו אבידות. כך לא ניתן לקיים כוח הרתעה ובוודאי שלא ניתן להגן על מדינת ישראל. מה היית אומר על מלחמת ששת הימים בה נהרגו כ- 800 חיילים בששה ימי לחימה- אולי גם שם המלחמה בעייתית בעינך? או שמא תוצאות המלחמה מנקודת המבט של היום גורמות לך לבקר את המנהיגים שניהלו את המערכה בשעתו. אין לי מספיק מידע, ואני חושב שלמעטים יש מידע מספק בנוגע להתנהלות המלחמה בזירה השלטונית שלנו, אולם ממה שאני מבין היתה בעייתיות רצינית בדרך קבלת ההחלטות בממשלה, ואת זה אני אומר מבלי לבקר את ההחלטות גופן. אני רוצה להוסיף, שהגישה לפיה כל מערכה נמדדת בראש ובראשונה במספר הקורבנות, היא גישה שרווחת בשמאל, ואני חושב שעלינו להיות אמיצים ולומר את האמת- אין כך הדבר. יש מערכות בעלות השלכה לטווח רחוק שלא נוכל לבוא ולומר שאין הצדקה לצאת אליהן רק בשל הקורבנות שעלולות הן להפיל. זה כמובן שיקול חשוב, אך לא מכריע. אם זו גישתך, נאלץ לפנות את מרבית ההתנחלויות כבר עתה, שכן בשמירה עליהן מסכנים את חייהם הרבה יותר חיילים מאזרחים. אם נפנה אותם, נפחית ללא ספק, את הסיכון גם לחיילים וגם לאזרחים. יש מהלכים צבאיים בעלי השלכה לאומית הרתעתית ממדרגה ראשונה, ואני לא חושב שהם צריכים להישפט רק עפ"י או בעיקר על פי מספר החללים שנפלו או עלולים היו ליפול, עם כל הקושי שיש לי לומר את הדברים הללו. דוגמה אחרונה שברצוני לתת: ארועי המנהרה- אני לא חושב שתחלוק עליי שפתיחתה של מנהרת הכותל היא אקט יהודי- ציוני- ישראלי- לאומי בעל משמעות רבה. פתיחת המנהרה הובילה למתקפת טרור פלשתינית שהביאה למותם של חיילים לא מעטים. אני כואב את מותו של כל חייל וחייל, אבל אני עדיין חושב שפתיחת המנהרה היתה אקט מוצדק, ומוצדקת לא פחות התעקשותו של ראש ה ממשלה דאז, מר בנימין נתניהו שלא להיכנע ללחצים ולא לסגור אותה שוב. אם נאמץ את גישתך, כפי שאני מבין אותה (ותקן אותי אם אני טועה) נשדר לאויבנו שככל שיקיז יותר את דמנו- כך נתקפל יותר, נוותר יותר, ניסוג יותר- כי הרי לא נרצה לצאת למהלך שיחריף את הקזת הדם הזו.

 

[barBQ]

שתי ההודעות שלי מתייחסות לבגיניסט

 

[הבגיניסט]

תשובות להערותיך

1. מעולם לא אמרתי "לא נילחם כי יהיו אבידות". או שצריך להכריע על יציאה לפעולה צבאית או מהלך מדיני רק לפי מספר האבידות. אם אתה הבנת זאת מדברי, אנא הבהר לי מהיכן. אני אכן מסכים עם דבריך שיש שיקולים ארוכי טווח, שיקולים מדיניים, אידאולוגיים וכו´ שמכריעים במידה רבה לא פחות מאשר שאלחת הקורבנות. 2. מה שכן אמרתי הוא, שאחת השאלות (אחת השאלות, ולא השאלה היחידה) כשבאים לקבל הכרעה כזו היא כמה אבידות, ולאיזו מטרה? מלחמת ששת הימים נועדה להסיר איום קיומי ממש על ישראל, ולפיכך הפתיחה בה היתה מוצדקת, ללא התחשבות כמעט במספר הקורבנות הצפוי. באותו אופן היתה מוצדקת מכה מקדימה ביום כיפור. מנגד, תסכים איתי שלא היית מוכן לשלוח בימים אלה אוגדת שריון לאיראן כדי להסיר את האיום הגרעיני הפוטנציאלי, כי האיום עדיין לא ממשי, וכי זה היה עולה כנראה במאות רבות של הרוגים. את השיקול הזה בוחנים גם ברמה הטקטית, מה שנקרא :דבקות במשימה לאור המטרה". כלומר: אם דבקת במשימה וכל חבריך למחלקה נהרגו, לא עמדת במשימה...כעת אראה לך כיצד אני מיישם זאת גם בסוגיות שהעלית. 3. פינוי ההתנחלויות אולי יחסוך חיים בטווח הקצר (גם בנוגע לזה אני מסופק), אך יביא לדעתי לחורבן המדינה בטווח הארוך ולכן הוא פסול. 4. פתיחת מנהרת הכותל לא היתה צריכה להביא לאבידות. הכישלון לא היה בעצם פתיחת המנהרה, אלא בחוסר ההבנה שפתיחתה תביא לעימות מזויין ובתפיסה הכושלת של אוסלו שהביאה להאמין שהפלשתינאים לא ישתמשו בנשקם נגדנו. כלומר: היתה חובה לפתוח את המינהרה בגלל השיקולים שהעלית; אך בד בבד נדרש לתגבר את הכוחות ולהורות ללוחמים (רק דוגמא) שלא נוסעים עם ראש בחוץ בנגמ"ש (מקרה קבר יוסף). 5. בעניין מלחמת של"ג- היתה הערכה מוטעית לחלוטין של מספר הקורבנות. לעניות דעתי, כשבוחנים את מה מטרות המלחמה ומה שהושג (ודוק: מטרת המלחמה כפי שהוצגה ע"י הממשלה לא היתה שבירת הצבא הסורי!!! זה אמנם הושג, אך זו לא היתה המטרה ולכן לא יכול להילקח בחשבון! המטרה היתה הרחקת המחבלים!) המספר הרב של הקורבנות יוצר תמונה של כישלון. יתכן שעצירה בקו ה40 ק"מ, עם מס´ אבידות נמוך בהרבה, היתה יוצרת תמונה שונה, והיום הייתי משבח את המבצע. 6. בשורה התחתונה, השאלה היא כזו: אילו היית שר בממשלה ערב המבצע, והיו מפרטים בפניך את ההערכות בדבר הההישגים של המבצע (כפי שקרו בפועל, כלומר: נניח שהם היו יודעים מראש מה יקרה), אל מול מס´ האבידות בפועל (650), ואת העובדה שצה"ל יגיע עד ביירות, האם היית מצביע בעד? באשר אלי, אני חושש מאוד שלא.

 

[barBQ]

התייחסות נוספת../images/Emo104.gif

הבגיניסט, להלן נקודות בנוגע לתשובתך: 1.דבר ראשון, באשר לשאלתך בסיום תשובתך באשר לאישור מבצע שלום הגליל תוך קבלת הערכות לגבי תוצאותיו, כפי שקרו בפועל: זה מאוד קל ונוח לשפוט את מקבלי ההחלטות מתוך ראיית התוצאות לאחר מעשה. יתכן, שאילו היו הערכות שהיו מצביעות על תוצאות המבצע כפי שאכן היו, ההחלטה שהיתה נופלת היתה שונה. אבל בידי הממשלה לא היו הערכות כאלה, לא בשל רשלנות גורמי המודיעין, אלא פשוט כי לא ניתן לנבא כל דבר, ובוודאי שלא ניתן היה לחזות את התנהגותו חסרת האחריות (ואפילו פושעת, הייתי מרחיק לכת ואומר) של השמאל באותם ימים, אשר החליש את רוחו של העם, ויצר קרע שלא ידענו כדוגמתו בעם ובחייליו, בעודם ניצבים אל מול פני האויב. 2. אני לא חושב, שמטרת מלחמת לבנון לא הייתה מספיק ראויה כדי לפתוח במבצע כזה על כל שלביו. אני סבור שאיום הטרור שהיכה בתושבי הגליל השכם והערב, והחל להכות בנציגי ישראל בחו"ל (ובכך בריבונותה) הוא איום מספיק ממשי כדי לצאת למלחמה. 3. באשר למצב ההיפותטי, אך אפשרי שהצגת באשר למשלוח לוחמים לאיראן- דעתי אינה כדעתך. אנחנו לא צריכים לחכות שהאיום הגרעיני עלינו יהיה מרחק שעות או ימים מחוצות ערינו, כדי לבצע פעולת מנע. להיפך, אני חושב שאם נחכה יותר מדי- זו תהיה רשלנות פושעת. באשר לדרך ביצוע הפעולה: בדרך של משלוח חיילים או בדרך אחרת- קטונתי לקבוע או לבקר- אבל אם זרועות הביטחון ימליצו על כך, אז יש לשקול זאת בכובד הראש הראוי. 4. הפצצת הכור העירקי עליה הורה מנחם בגין ז"ל לא הייתה במצב שונה מאשר המצב בו אנו נמצאים כעת, ובכל זאת בוצעה פעולה עם השלכות אפשריות קשות ביותר, כולל מלחמה עם מדינות ערב ובכללן, מצרים (על אף השלום הטרי)- מלחמה שהיתה בוודאי גובה קורבנות רבים בנפש. האם גם לפעולה זו אתה מתנגד? 5. אתה מכנה את עצמך "הבגיניסט"- אני מניח שמתוך הערכה לאיש ולפועלו- ובצדק. איך זה מתיישב עם הבקורת הכל כך קשה שיש לך על תפקוד הממשלה בזמן המלחמה? הרי למרות ששרון כשר ביטחון (ואתה יודע בוודאי שאני לא חסיד שלו כיום) עשה אולי לדעתך מעשים שלא ייעשו, האחריות רובצת בראש ובראשונה על ראש הממשלה, מנחם בגין, אשר יכול היה באם חפץ בכך, להביא לשינוי או מפנה במהלכי המלחמה. אני מתנצל על כך שמחשבותיי והערותיי אינן מסודרות דיין, אבל אל תתייחס לסדר ולצורה אלא למהות איתי.

 

[הבגיניסט]

תשובות

1. אתה ממשיך לתלות את מס´ ההרוגים בהתנהגותו של השמאל. אני ממשיך להזכיר לך שעד הכניסה לבירות רובו המוחלט של השמאל תמך במלחמה ולכן לא ניתן לתלות את מספר ההרוגים הגבוה (350 עד אז) בהתנהגותו. גם לאחר מכן, לא ברור לי בדיוק הקשר בין השמאל למס´ ההרוגים. דיברת על משהו בסגנון שגיאות טקטיות שהתנהגות השמאל גרמה, אך רב ההרוגים אחרי ביירות נבעו מעצם ההישארות ולא ממהלכים טקטיים כלשהם, כי המלחמה נעצרה באותו שלב וצה"ל פשוט נשאר. 2. זה שלא ניתן לנבא כל דבר זה דבר ידוע, וברור גם שהשפיטה היא לאחר מעשה. אך ראשית, שפיטת מהלכים כלשהם היא לעולם לאחר מעשה. שנית, יש סוגי מידע שהם כה טריוויאליים עד שלא ניתן לטעון שלא נדרש היה לחזות אותם. לדוגמא: את זה שההתנגשות עם הסורים היא בלתי נמנעת ולפיכך צפוי מס´ אבידות גדול ממה שחשבו. היו ריכוזי מחבלים שלמים באזור הסורי? כיצד בדיוק חשבו להגיע אליהם בלי עימות עם הסורים?! 3. גם אני חושב שהאירועים בצפון מאז 1970 הצדיקו פתיחה במלחמה. מעולם לא טענתי אחרת! (אם אתה חושב שכן, אנא הראה לי ציטוט שלי בנושא). השאלה היא באיזה היקף, לכמה זמן ולהשגת אילו מטרות: מבצע בסגנון "ליטאני מורחב"? כן. אך אני בספק אם היה צריך להגיע עד ביירות. אני משוכנע שאחרי ביירות היינו צריכים לסגת. אני משוכנע שהשגת שלום עם לבנון לא היתה צריכה להיות מטרה סמויה של המלחמה שלמענה כדאי להקריב חילים, ויתכן מאוד שכך היה אצל חלק מקובעי המדיניות. 4. בנוגע לאיראן- גם אני סבור כמוך שבשלב כלשהו של הפיכת האיום לפוטנציאל ממשי (בוודאי עוד הרבה לפני שיהיה מדובר בימים או שעות: כור גרעיני שעומד לפעול הוא מבחינתי עילה מספיק טובה) נצטרך לפעול. זו בסכ"ה היתה דוגמא, אולי לא הכי טובה, ובאותה מידה יכולתי להביא דוגמאות אחרות. הנה אחת יותר טובה: ירדן היא לטעמי חלק מא"י. האם היית פותח במלחמה ומקריב חיי חילים כדי לשחרר אותה? הכוונה היתה להבהיר שכל מהלך צריך להישקל לפי עצמת חשיבותו, מספר האבידות ומשתנים נוספים. 5.כמובן שאני גאה מאוד בהפצצת הכור העיראקי. אבל שים לב מה עמד על הכף: השמדה פוטנציאלית מדינת ישראל ומות מליוני יהודים. עם כל הכבוד ל20,000 המחבלים של אש"פ בלבנון 1982, זה לא אותו דבר...ואם השוואתך נגעה לעניין האיראני, המצב היום עדיין רחוק לפי מיטב ידיעתי ממה שהיה אז. אז הכור עמד לפעול תוך מספר חודשים, וכל המאמצים המדיניים למנוע זאת נכשלו. אם זה יהיה המצב עם איראן- זה חייב התקפה מידית לטעמי. דרך אגב, אחד השיקולים שבגין הכי התעניין בו לפני המבצע היה הסכנה שטיסים יפגעו. 6. בנושא בגין- טוב ששאלת. לא רק שזה לא סותר את הערצתי לאיש, אלא שזה אף מחזק אותה. בוודאי שהאחריות היתה על בגין כפי שטענת! שכן, מעולם לא היה מנהיג שהיה חף מטעויות. אלא שבגין היה אחד המנהיגים היחידים (ואולי היחיד) שהכיר בכך שטעות שלו גרמה לאובדן מיותר של חיי אדם, התפטר, וגזר על עצמו הסתגרות עד מותו. לא חזר בכל מיני "קאמבקים" אלא אכל את עצמו והתייסר על כך. האם היה מנהיג אחר בתולדות הציונות שנהג כך?

 

[barBQ]

4 הערות../images/Emo70.gif

1. אני לא יודע מהי מומחיותך בעניני ביטחון, אבל נראה לי שאם אינך מומחה או בקי באופן מלא בנושא, יהיה זה קצת יומרני מצידך לבקר מהלכים צבאיים טקטיים. 2. העובדה שהסורים נתנו מחסה לקיני מחבלים גדולים, היא מבחינתך עילה להבלגה. זו בדיוק הנקודה עליה ניסיתי לעמוד באחת מהודעותיי הקודמות. זו מנטליות גלותית שמאפיינת בד"כ את השמאל בארץ ולפיה, החשש לאבידות אל מול האיום הערבי מוביל להבלגה וכניעה שבסופו של יום מביאים לעוד איומים ולעוד הרוגים. האם אתה מצפה שאם הסורים נותנים מחסה לקיני הטרור, אסור לפגוע בהם מחשש שיתלקח קרב קשה יותר? האם אין בגישתך פרס לטרור ולתוקפנות? 3. אתה משבח את מנחם בגין ז"ל על התנהגותו וקבלת האחריות על שגיאותיו. ואני אומר, מנהיג אמיתי לא בורח ולא נכנע, הוא נאבק ומנסה לשנות ומי כמוך יודע, שכראש הממשלה יכול היה בגין לשנות מהלכים אם חשב, (כפי שאתה טוען)שחלה סטייה מהדרך הראויה. בידיו היה הכוח, בידיו היתה הסמכות, ואם היה צורך בשינוי המהלך המלחמתי (כפי שאתה טוען)- על בגין היתה מוטלת האחריות לעשות זאת, ולא להישבר. אני חייב לציין, כי על אף הערה זו אני אחד מהמעריכים הגדולים של בגין האיש והמנהיג. 4. לא מצאה חן בעיני העקיצה שכיוונת לבנימין נתניהו באשר ל"קאמבק". אם יש לך משהו בסיסי (וכנראה יש לך) נגד האיש, שפוך את תחושותיך, ואל תתהדר במשפט הריק "אני מאוד אוהב אותו" בעודך ממטיר כלפיו עקיצות המעידות על סלידה מהאיש וממעשיו. (ואני לא מדבר כאן על ביקורת, אשר כל אדם, כולל נתניהו לא חסין ממנה). זו לא פעם ראשונה שאני נתקל בנימה קטנונית כלפיו שמתאימה לשונאיו משמאל, אך לא לאיש ליכוד, גם אם נמנה הוא עם מבקריו. אני לא מדבר דווקא על המהות אלא על הרושם המתקבל מדרך הצגת הדברים. קבל את הערותיי ברוח טובה לילה טוב איתי

 

[הבגיניסט]

תשובות להערות

1. בעניין הביקורת הטקטית- לא זכור לי כאן שביקרתי איזשהו מהלך מבחינה טקטית. אם כבר העברתי ביקורת, היא אסטרטגית ולא ברמה של: "בדרך לביירות עשו איגוף ימני ולא איגוף שמאלי", שהיא ביקורת טקטית. אנא הראה לי היכן העברתי ביקורת כזו כדי שאוכל להתייחס. לגבי ההכשרה שלי, אין לי מומחיות בעניני ביטחון מעבר לזו שקיימת לכל קצין חי"ר בצה"ל. אין לי מושג אם זה מספיק כדי שאוכל להעביר ביקורת טקטית (בבה"ד 1 דווקא חושבים שזה מספיק ומעודדים את הצוערים להעביר ביקורת כזו). 2. מעולם גם לא טענתי שהעובדה שהסורים נתנו מחסה לקיני מחבלים מהווה עילה שלא להיכנס עימם לעימות. אני מבקש ממך להביא גם בנקודה זו ציטוט שלי כדי שאוכל להתייחס, או לכל הפחות להודות שהבנת אותי לא נכון ולו גם לשם הנימוס. כל שטענתי הוא שההתנגשות הצפויה עם הסורים היתה דבר בלתי נמנע, ושעובדה זו לא היתה לנגד עיניהם של שרי הממשלה כשבאו להחליט על המבצע. זה הדבר שלא תקין פה ושכנגדו יצאתי. יתכן, לדוגמא, שאם עובדה זו היתה ידועה, היו מחליטים בכל זאת לצאת למבצע אבל בגזרות יותר מוגבלות, או להסתפק בהפצצות מאסיביות מהאוויר או יתכן שהיו נערכים בצורה אחרת, ואז היו נחסכים קורבנות שווא. אך העובדה הזו היתה חייבת להיות לנגד שרי הממשלה. זו היתה טענתי, ולא מה שהצגת. 3. אכן, אתה צודק ב100%. גם אני חושב שעל בגין היה לשנות את המהלכים ולא לפרוש. כמו כן אני חושב שמחובתו היתה למסור לציבור דין וחשבון על שאירע. האם אי פעם טענתי שבגין חסין מביקורת מבחינתי? כל שטענתי הוא שיחסית לאחרים, הוא עשה לפחות את מה שהם לא: הכיר באחריותו האישית לכל העניין, גם אם ניתן להבין זאת מכללא. 4. המשפט הריק "אני אוהב אותו" לגבי נתניהו מגובה אצלי היטב במסמכי משטרה וצילומי עיתונות שמעידים מה עשיתי ומה הקרבתי למען בחירתו. אני אשמח להוכיח את הערכתי לאדם בכל עת שאדרש ע"י המסמכים האלה. עם זאת, כמו בגין, גם נתניהו לא חסין מביקורת, ואין בביקורת שלי כלפיו שום עניין קטנוני לטעמי. לדוגמא: העובדה שהוא, כגדול הנואמים של הליכוד, נטש את הליכוד באופוזיציה בשעתו הקשה ביותר ופרש לעסקיו הפרטיים היא אולי בעינך ביקורת קטנונית (שים לב: אתה זה שבהודעתך דיברת על "נשיאה באחריות"); בעיני ובעיני רבים אחרים היא לא קטנונית אלא מהותית. ויש לי עוד הרבה ביקורת עליו, כשם שיש לי על כל מנהיג אחר. איני סובל "חסידים שוטים" (והכוונה אינה אליך, באמת שלא) שאומרים "אמן" מוחלט על כל צעד שעושה המנהיג שלהם והופכים אותו לחסין מביקורת. חשוב לציין, שלמרות הביקורת, זה לא מפריע לי לראות בו עדיין את האדם המוכשר ביותר לנהל את המדינה ובאידאולוגיה שהוא תומך בה כרגע (חיסול הרש"פ) כאידאולוגיה המתאימה ביותר (בכפוף לשאלת הדחתו לש רה"מ מכהן, שגם לה יש השלכות על השאלה שרון או נתניהו). אם תעשה חיפוש בפורום, תגלה שורה של התבטאויות שלי שמהללות אותו ואת תפקודו כר"מ, בעיקר בהושא הכלכלי.

 

[הבגיניסט]

ועוד 2 הערות

1. לגבי הרושם שמתקבל מדרך הצגת הדברים- מה לעשות? אני ציני ואוהב "לסנוט". בדיוק כמו שני המנהיגים שדנו בהם בשרשור הנ"ל. 2. כמובן שהכל מתקבל ברוח טובה- אינך צריך אפילו לציין זאת.

 

[barBQ]

אתה מדבר על כשלון צבאי ולא מדיני

אני חושב שהמלחמה ההיא היתה באמת מהמוצדקות במלחמות ישראל. הצרה היא שזו היתה המלחמה הראשונה שהתנהלה תחת שלטון הליכוד. השמאל כאופוזיציה (בניגוד לימין כאופוזיציה) לא בחל בשום אמצעי כדי לנגח את הממשלה וגרמה בזדון לקרע בציבור הישראלי שחלחל גם לצבא

 

[הבגיניסט]

הכישלון הוא של כולם

1. הדרג המודיעיני והבטחוני- לא העריך כהלכה את מספר האבידות הצפוי ולא דיווח לממשלה את האמת: שעימות עם הסורים הוא בלתי נמנע, ושיש מי שאפילו חפצים בו כדי לגנוז את חלומות הסורים על איזון אסטרטגי. 2. הדרג המדיני- שלא הגדיר כהלכה את מטרות המלחמה. מה פירוש: "הוצאה מטווח האש של הטרוריסטים" (אני חושב שזה היה המינוח של הודעת הממשלה, אם לא אנא תקן אותי)?? זה טווח קטיושה? זה עד ביירות וסילוק אש"פ? זה להיכנס גם בסורים? כל פקודת מבצע הכי פשוטה שעושה צוער בבה"ד1 מתחילה בהגדרת המטרה. כשהמטרה לא ברורה, התוצאה היא כישלון. 3. הדרג המדיני- שכשראה שהעסק מסתבך (רצח בשיר, סברה ושתילה וכו´)- לא הורה על נסיגה מידית לרועת הביטחון והעדיף להמשיך ולבוסס בבוץ. 4. להזכירך שוב: רב מכריע של הח"כים של השמאל תמך במבצע עד ביירות. המחאה התחילה אחרי זה. אני לא מצדיק בשום אופן את מה שעשה השמאל ומגנה זאת בכל תוקף, אבל אני בטוח שלא היה לנו מה לחפש בלבנון אחרי שאש"פ פונה מביירות.

 

[HFT]

אני קצת מלובטת לגבי זה

חלק מהעניין הוא שאני לא מכירה את העובדות כמו שצריך. אבל ממה שהבנתי הרעיון של המבצע בתור מבצע היה אדיר. זה ש"נתקענו" שם יותר מידי זמן ויצרנו שינאה מקרב העמים הידידים יחסית שישבו שם ובו בזמן איבדנו חיילים היה לדעתי טעות מרה. מה שכן אני בטוחה ב מאת האחוזים בדבר אחד-איך שיצאנו גרם פי מאה נזק מאיך שנכנסנו.

 

[צהוב בנשמה1]

במשפט אחד,אריאל שרון אשם במלחמה...

זהו אין לי יותר מה להגיד,אולי אני ארחיב מעבר לכותרת מה שכתבתי. אילולא אריאל שרון לא היה נכנס עוד ה-40 ק"מ האלה,לא היו נהרגים לנו כך כך הרבה חיילים במשך 18 שנה !! 18 שנה צה"ל היה תקוע סתם פשוט סתם בלבנון ללא שום סיבה. אז שרון רצה להעיף את אש"ף,קבלנו את אש"ף בשטחי יהודה ושומרון וגם ארגון חדש בשם חזבללה. אז מה שרון עשה במלחמה הזאת?? תראו עד כמה האנשים במדינה הזאת מפגרים,אריאל שרון נכשל כשר בטחון הכניס אותנו למלחמה 18 שנה,ועוד אנשים במדינה הזאת בוחרים אותו לראש ממשלה. לפי דעתי היו צריכים לאסור בכלל את ההתמודדות שלו,אדם שאסור לו להיות שר בטחון עקב המלחמה הארורה הזאת נותנים לו להיות ראש ממשלה. לפיכך אתם רואים שהמדינה שלנו על הקרשים,אם אסור לו להיות שר בטחון אז איך נותנים לו להיות ראש ממשלה?!?!?. זאת שאלה שצריכים לחשוב עליה הרבה. בקיצור שרון אשם במלחמה הזאת,הוא היה צריך לשלם זאת במשפט בינלאומי אבל כנראה שהמשפט לא יתקיים.

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

מה זה אשם במלחמה?

מדינת ישראל החליטה לאחר רצח השגריר ארגוב לצאת למלחמה שהייתה מוצדקת לכל הדעות כולל לדעת השמאל בתחילת המלחמה. הויכוח על לגיטימיות המלחמה גם בשלביה ההמשכיים לא נסוב סביב מספר ההרוגים (למרות שהיו רבים מאד ואולי רבים מדי) אלא סביב מטרות המלחמה. מטרת המלחמה הראשונית הייתה ברורה לכולם - לסלק את פת"ח-לנד מדר"ל ע"מ להפסיק את הטרור. הבעייה היא שמתחת לפני השטח היו עוד תיכנונים עליהם לא היה קונצנזוס כמו מגע או אי מגע עם הכוחות הסוריים, "המלכת" שלטון חדש בלבנון שיחתום על הסכם שלום עם מדינת ישראל ועוד. המשך הויכוח היה כמובן על קו ה40 קילומטרים. לדעתי האישית, המלחמה הייתה מוצדקת אבל היא הייתה צריכה להסתיים באותו שבוע בו גורשו המחבלים מלבנון. בגלל שנשארנו שם מסיבות מטומטמות ולא מובנות המוני חיילים איבדו את חייהם ונוצר אוייב חדש ה"חיזבאללה". החיזבאללה רבותי הם אותם השיעים שזרקו אורז על חיילי צה"ל. לדעתי האישית אפשר להמשיל מלחמה למכת אגרוף - בכל אמנויות הלחימה מכת האגרוף הכי יעילה ננעצת בעוצמה לחלקיק שנייה ואז היד נסוגה מיד לאחור.

 

[pilovich shahaf]

המסר-"סוף מעשה במחשבה תחילה"../images/Emo163.gif

תאריך ההודעה: 10/08/01 שעת ההודעה: 00:11 מאת: נבי סמואל נושא: מור"ק על צלילת לילה באילת זהו סיפור עצוב על ילד. בעצם עלי, על צלילה מלפני כשלוש שנים, עם סיום די דרמטי. ובכן, זה הולך ככה. רגילה ראשונה מהצבא, אני יורד נלהב לאילת עם עוד חבר מהמחלקה, שוכרים ציוד (למי יש כסף לקנות?) ויורדים לצלול. כיאה לחיילים תפרנים, מנצלים את הציוד עד תומו, ואחרי צלילת עומק בבוקר יוצאים אחרי הצהרים לצלילה רדודה באזור חוף אלמוג. הבעיה היא, שכיוון שלא היו כמעט מגבלות זמן, נסחפנו קצת, ויצאנו אחרי בערך שעה. יוצאים מהמים, מתרגלים למשקל המחודש של המשקולות והמיכל, ופתאום רואים ג´יפ של מג"ב שנע במקביל אלינו על הכביש, זרקורו מופנה אלינו. מבט חטוף אחורה, וספינת "ליבת הזהב", תיקון, דבור של חיל הים מלווה אותנו מהצד השני. מוסר השכל: א. ילדים, היזהרו מעצי הבאובב. קצת הזנחה, והכוכב שלכם נהרס לתמיד. ב. היתה פה איפה שהוא הודעה על נהלי תיאום עם חיל הים באילת. אז זה לא סתם. ג. חיילים החופשה זה עם מסוכן, אבל זה כבר נושא אחר. ==================================================סוף ההודעה של הנ"ל. מבחן התוצאה. פ"ש.