השבוע בהיסטוריה

הערה בנוגע למלחמת של"ג

אמנם זה יראה לכם לא כ"כ רלבאנטי כרגע, אך מכיוון שאנו בפורום הליכוד, ברצוני לצטט כאן קטע מכתבה שפורסמה היום ב-7 ימים, ידיעות אחרונות על דב וויסגלס. אולי ביום מן הימים ננהל על זה דיון, למרות שלא כ"כ נעים לפתוח חשבונות מהעבר... ובכן, כך כתוב, בנוגע לתקופה שבה יצג וויסגלס את שרון במשפט הדיבה כנגד בנזימן, אשר טען ששרון שיקר לבגין: "פרקליטו של שרון ויתר על חקירת עד ההגנה, השר לשעבר יצחק ברמן. ברמן סיפר על ישיבת ממשלה שבה הועלתה תוכנית לכיבוש שכונת שיח´ א-סאלום בבירות. שרון, לדבריו, התחייב בפני הממשלה כי השכונה ריקה ממחבלים. אולם בגין, אז כבר סקפטי, ביקש לזמן את ראש אמ"ן יהושוע שגיא, שסיפר לשרים כי המקום דווקא שורץ מחבליםויביא ללחימה קשה עם אבידות. הפעולה בוטלה". אם יהיו תגובות להודעה הזו, אסביר לכם גם מה הטענה שלי שעומדת מאחוריה.
 
לא, מצטער

בניגוד לכל מיני פוליטיקאים, אני משתדל לא לברבר אם זה לא מענין את מי שאמור לשמוע, וכך גם כשאני כותב בפורום. אם מישהו יתעניין בנושא הזה ויהיו תגובות, אני אשמח מאוד לנהל דיון.
 

.המוסד

New member
גם אני רוצה לדעת

אבל אין אפשרות לתת הודעה מתעניינת כיוון שחסרה כאן הפאונטה, והיא, הטענה שלך
 
הנה הטענה

הסיפור הנ"ל ממחיש פעם נוספת את רגישותו הרבה של בגין לחיי אדם. הוא מצטרף לסיפורים נוספים. לדוגמא, חבריו למחתרת העידו עליו שהדבר הראשון בו היה מתעניין לפני שאישר פעולה היה צפי הנפגעים. אישתו סיפרה שהיה בוכה בלילות אחרי כל הודעה על חייל הרוג. אז איך לעזאזל הוא נגרר למלחמת של"ג, שאפילו אם היתה נעצרת לפני הכניסה לביירות היתה גובה 340 חללים? אילו בגין היה יודע שהוא הולך לגמור עם 650 הרוגים, או עם 350 הרוגים, או אפילו עם 150 הרוגים- אני בכלל לא בטוח שאיזשהו נגמ"ש של צה"ל היה נכנס ללבנון. בטח לא עובר את ה40 ק"מ. אבל הוא לא ידע (לדעתי, כל אחד רשאי לחשוב אחרת). הוא חשב שזה הולך להיות מבצע "קליל", משהו בסגנון מבצע ליטאני. 50-100 הרוגים, לכל היותר. האם יכול להיות שהאנשים שהיו צריכים מתוקף תפקידם להסביר לבגין את מס´ הקורבנות הצפוי, אנשי מערכת הביטיחון ובראשם אריאל שרון, הטעו אותו או פשוט שתקו? (האופציה השניה נראית לי פחות הגיונית, כי כידוע-בגין לא אישר פעולה מעולם בלי לברר את העניין הזה)? מי שחושב שזה לא יתכן, שיקרא שוב את ההודעה הראשונה בשרשור.
 

.המוסד

New member
אז כמה הרוגים היו מתחילת מלחמת

לבנון ועד סופה? (ביציאה של ברק)
 
בערך 1000

זה לא מפריע לשמאלנים לטעון שהיו 1800. כדי להצדיק את עמדותיהם, הם מוכנים להוסיף בקלות עוד 800 הרוגים לצה"ל.
 
למעשה לאף אחד אין

כי יש כל מיני גירסאות: כמה נהרגו רק בפעילות מבצעית? גם תאונות? וכו´ אפילו באתרי האינטרנט של צה"ל ומשרד הביטחון יש כמה גירסאות. לפי הידוע לי, כל הרוגי צה"ל ז"ל על אדמת לבנון מ82´ ועד הנסיגה הם כ-1050. ושים לב לחלוקה: כ-350 עד הכניסה לביירות. 300 מהכניסה ועד הנסיגה לרצועת הביטחון. 400 ב-15 השנים מהנסיגה לרצועה ועד הנסיגה הכוללת. לדעתי יש לחלוקה הזו משמעות.
 
כמה חיילים נהרגו בלבנון? שאלה קשה!

של מי החללים האלה? אפילו מפקדים בכירים לא מאמינים - אין בצבא או במשרד הביטחון גוף אחד, המסוגל לתת תשובה מוסמכת לשאלה, כמה חללים היו לצה"ל במלחמת לבנון? כל גוף, מסתבר, סופר את החללים אחרת. הסיבה: מדינת ישראל לא קבעה הגדרה אחידה למושג "חלל מלחמה". אלכס פישמן, המוסף לשבת, "ידיעות אחרונות", 14.4.00 האם 13 חיילי גדוד הנח"ל שנהרגו בימיה הראשונים של המלחמה, לאחר שפאנטום ישראלי שגה בזיהוי המטרה ותקף אותם בטעות, נחשבים לחללי מלחמת לבנון? האם הרוגי אסון המסוקים מוגדרים כחללי צה"ל בלבנון? תלוי את מי שואלים. אם כך, כמה חללי מלחמה היו לצה"ל בסך-הכל בגזרת לבנון, מאז מבצע שלום הגליל ועד היום? 1,549? 960? אולי 887? שוב, תלוי את מי שואלים. מפקדים בכירים בצה"ל לא מאמינים כשהם שומעים על חוסר-ההיגיון ברשימות השונות, שבהן משובצים שמות החיילים שנהרגו בלבנון. לדוגמה, באחת הרשימות, הרוגי אסון צור הראשון והרוגי אסון המסוקים - לא נכללו, ונוספו 46 שמות למניין חללי מלחמת לבנון. זה נשמע לא הגיוני ואפילו מעוות, אבל במדינה המקדשת את זכר הנופלים, במדינה שמלחמה היא חלק מהווית החיים בה, שהשכול הוא אתוס עליו מחנכים דורות - אין גוף אחד המסוגל לתת תשובה מוסמכת ומדויקת לשאלה הבסיסית. מסתבר ששהיית צה"ל בלבנון היא נושא שנוי במחלוקת לא רק מן ההיבט המדיני-ביטחוני, אלא גם בשאלת מחיר הדמים ששילמנו בעבורה. נוכח השאלות העולות בכתבה קבע ראש אגף המבצעים במטכ"ל, האלוף גיורא איילנד, דיון ראשון במגמה לבחון את ההגדרה של חלל מלחמה. הדיון יתקיים בשבועות הקרובים. אגף השיקום, משרד הביטחון כששואלים את דובר צה"ל כמה חיילים נהרגו במהלך מלחמת לבנון, הוא מעביר את הכדור, אוטומטית, לאגף השיקום במשרד הביטחון. על פי הבנתו של הצבא, זה הגוף המוסמך להשיב על פניות בנושא חללים. ואכן, משרד הביטחון מפרסם מדי שנה, את "דו"ח חללי מערכות ישראל". בטבלאות מסודרות, תחת הסעיף "חללים במבצע של"ג, מ-5.6.82 עד 31.8.82" (מועדי תחילתו וסיומו של מבצע של"ג על פי קביעת ממשלת ישראל) מופיע המספר 400 חלים. על פי אותו מסמך של משרד הביטחון, תחת הסעיף "חללים מ-1.9.82 עד 31.5.85" (הזמן שבין סיום מבצע של"ג ועד נסיגת צה"ל לרצועת הביטחון) מופיע המספר 817 חללים. כך על פי נתוני משרד הביטחון, מספר החללים בשלוש השנים שבהן שהה צה"ל בלבנון הוא: 1,217. בהתבסס על נתונים אלה מציג היום ארגון "ארבע אמהות" את המספר 1,549 - מספר חללי צה"ל בלבנון עד היום. לכאורה, הכל ברור. ראש אגף השיקום המשרד הביטחון, אורן צ´יקו, מאשר את הנתונים. אך בשיחה עימו מתברר עד מהרה, כי המספרים הללו כוללים לא רק את חללי מלחמת לבנון. לדבריו במסמך של משרד הביטחון אין הפרדה בין נסיבות המוות (חללי מלחמה, הרוגי תאונות בצבא, נפטרים ממחלות ועוד) או בין אזורים וגזרות בארץ. כך שהמספרים של משרד הביטחון כוללים את כל החיילים, בחובה ובמילואים, ואת אנשי השב"כ והמוסד, שנפטרו באותה עת בכל מיני מקומות, בארץ ואולי גם בחו"ל, בנסיבות שונות וללא קשר ללחימה בלבנון. אינטרנט ומחלקת היסטוריה באתר אינטרנט שפירסם צה"ל לפני שנה, הופיעה טבלה של חללי צה"ל שנהרגו בפעילות מבצעית בלבנון. על פי הטבלה הזאת, בתקופה שבין יוני לאוגוסט 82´ נהרגו בלבנון 349 חיילים (לעומת 400 לפי משרד הביטחון). בין ספטמבר 82´ למאי 85´ נהרגו 306 (לעומת 817 לפי משרד הביטחון). בסך הכל, 655 (לעומת 1,217 לפי משרד הביטחון). ההסבר שמשספק דובר צה"ל: זהו מספר החיילים שנהרגו מאש אויב. אבל מסתבר שגם על הנתונים שפורסמו באתר האינטרנט, שנסגר בינתיים, אין הסכמה. אלוף משנה (במיל´) שי שאול, ראש מחלקת ההיסטוריה בחטיבת תורה והדרכה בצה"ל, מסר לנו נתונים אחרים: בחודשיים של מבצע של"ג עצמו נפלו 348 חללים, ובתקופת השהייה עד מאי 85´ נפלו 192 חללים. בסך הכל, 540 חללים. אל"מ שאול מבהיר כי מחלקת היסטוריה בצה"ל אוספת נתונים אך ורק על נפגעים במלחמה ובפעילות מבצעית. היא לא כוללת בנתוניה הרוגי תאונות מכל הסוגים ופטירות. "גם ירי כוחותינו על כוחותינו לא נכלל במספרים האלה. זה נמצא מחוץ להגדרה". כלומר גם המספר שמפרסמת מחלקת היסטוריה בצה"ל אינו מספר ההרוגים במלחמת לבנון. מחלקת היסטוריה פועלת על פי פקודות אג"מ תוה"ד (תורה והדרכה) שחודשו בשנת 96´ וקבעו קריטריונים לסיווג הנפגעים בפעילויות מבצעיות. ב-98´ החליט סגן הרמטכ"ל על סריקת הנתונים וקיטלוג שלהם מחדש, למטרות פנימיות של תיעוד היסטורי. כך שההגדרה של חלל מלחמה היום, על פי מחלקת היסטוריה בצה"ל, מתייחסת אך ורק לפגיעה מאש אויב. שני ראשי מחלקת היסטוריה בעבר - בני מיכלסון ויגאל אייל - דווקא חושבים שמחלקת היסטוריה, על פי הגדרת תפקידה, היא הגוף המוסמך לענות לאומה על שאלות בנושא מספר החללים שאיבדה במלחמות אלה ואחרות. מיכלסון, שהיה ראש מחלקת היסטוריה עד שנות התשעים, קובע בפסקנות כי מספר חללי מלחמת לבנון, שנקבע בזמנו, דווקא כן כולל אירועים של ירי כוחותינו על כוחותינו. ואילו יגאל אייל, שסיים את תפקידו כראש מחלקת היסטוריה רק לפני ארבע חודשים, מספר כי הוא היה הגוף שענה, מדי שנה, לכמה מאות שאילתות - של הממשלה, של הכנסת ושל העיתונות - על מספר הנפגעים והחללים של צה"ל. אבל האלוף דורון אלמוג, ראש חטיבת ההדרכה בצה"ל, האחראי על מחלקת היסטוריה, מבהיר כי מחלקת היסטוריה אוספת נתונים ומסווגת אותם על פי צורכי מחקר פנימיים. ולכן לדבריו, הגוף המוסמך לקבוע כמה חללים נפלו במלחמת לבנון הוא, בכל זאת, משרד הביטחון. הכדור שב לאורן צ´יקו, ראש אגף השיקום. אבל הוא בשלו: "אנחנו לא עוסקים בקיטלוג חללים. מבחינת משרד הביטחון, הטיפול בחלל מלחמה או חלל כתוצאה מתאונה הוא אותו טיפול". ואם לא די בכך - לא ראש אגף השיקום ולא ראש מחלקת היסטוריה יודעים להסביר איך נמנו חללים במלחמות קודמות. במלחמת יום הכיפורים, למשל, המספר הרשמי שמפרסם משרד הביטחון (המתייחס לתקופה שבין פרוץ המלחמה, 6 באוקטובר 73´, ועד להסכמי הפסקת האש, 31 במאי 74´) הוא: 2,384 חללים. ואילו המספר הרשמי בו נוקב צה"ל הוא: 2,222 חללים. מי צודק? אילו קטגוריות נכללים בשני מספרים הללו? מי יודע? ואולי כל נתוני חללים שנפלו במלחמו ישראל אינם נכונים? מחלקת נפגעים באכ"א גוף אחר בצבא שעוסק בנפגעים הוא מחלקת נפגעים באגף כוח אדם. שם אוספים את כל נתוני הנפגעים בצה"ל ומסדרים אותם לפי קטגוריות. מן הדו"ח שהיא מפיקה אפשר לקבל תמונת מצב שנתית של חללי צה"ל בגזרת לבנון, בכל הנסיבות. על פי "סיכום דו"ח חללים בגזרת לבנון בכל הנסיבות בשנים 5.6.82 עד 13.3.2000", שהפיקה מחלקת הנפגעים באכ"א, מספר חללי צה"ל בלבנון מתחילת של"ג הוא 887. מתוכם 727 הרוגים בפעילות חבלנית עוינת, 55 בתאונות מבצעיות, 46 בהתמוטטות הבניין באסון צור השני, 39 בתאונות דרכים, 18 בתאונות נשק, ושני הרוגים בתאונות אימונים. דו"ח ה"חללים בגזרת לבנון בכל הנסיבות" לא כולל את 73 הרוגי אסון המסוקים. המסוקים אמנם היו בדרכם ללבנון, אבל התרסקו לפני הכניסה אליה, על שאר-ישוב, התאונה לא משויכת לגזרת לבנון. מחלקת בטיחות מטכ"לית אולי התשובה נמצאת בידי גוף צה"לי נוסף, הממיין נתונים על נפגעים: מחלקת בטיחות מטכ"לית (מבט"ם), השייכת לאגף המבצעים החדש, ומרכזת נתונים על תאונות בצבא לצורך הפקת לקחים. בשנה שעברה מונתה מחלקת הבטיחות להיות הגוף האחראי למתן תשובות רשמיות מטעם צה"ל לכנסת, על תאונות מבצעיות, תאונות דרכים ועוד. סביר להניח שברישומים של המחלקה הזאת מופיעים חללי אסון המסוקים. אבל לא זה הגוף המוסמך במדינה שיכול לענות, כמה חיילים נהרגו בלבנון. השאלה - כמה חללים היו לצה"ל במלחמת לבנון - נשארת ללא מענה מדויק. מסתבר שמדינת ישראל מעולם לא קבעה קריטריונים אחידים להגדרת המושג "חלל מלחמה". לכל גוף קריטריונים וסיווגים משלו, לפי צרכיו. והתוצאה: המספרים הופכים להיות כלי משחק בידי אינטרסים למיניהם, כאלה המבקשים להפחית וכאלה המבקשים להוסיף.
 
מה זה משנה לדיון הדיוק הסטטיסטי?

מבחינת המשפחות כל חלל הוא עולם ומלואו ואם משפחה אחת רוצה סטטיסטיקה כזאת אני מקווה שהענ, המתאים בצה"ל או במשהב"ט יוכל להפיק סטטיסטיקה זו אך האם זה רלוונטי לדיון? האם באמת רלוונטי עם נהרגו 1493 חיילים על אדמת לבנון או 1456 חיילים? הרי השאלה הנשאלת היא האם כל ההרוגים בלבנון משלב מסויים הם הרוגים מיותרים מכיוון שצה"ל היה צריך לצאת משם (לדעת רבים היציאה מלבנון בכלל הייתה טעות - מוזר שעדיין לא שמעתי אף אחד שכותב פה על כך). לדעתי האישית - כל הרוג בלבנון מאז גירוש המחבלים מביירות הוא חלל מיותר שהיה צריך להיות בין החיים היום...
 

לוו

New member
השבוע בהיסטוריה

מבצע שלום הגליל ב – 3 ביוני התנקשה חוליית מחבלים בשגריר ישראל בלונדון ופצעה אותו. ראש הממשלה מנחם בגין הורה לכנס מיד את הממשלה לישיבה שבה הוחלט להגן על יישובי הצפון, בדרך של מלחמה וכיבוש רצועה של 40 ק"מ מדרום לבנון. אז מה דעתכם על מלחמת לבנון ? ( בבקשה בלי פוליטיקה - רק מנקודת היסטוריה )
 
הקדמת אותי

ב-6/6 יפתח כאן שרשור, שאני מקווה שיהיה רחב מאוד מאוד. לא ניתן להתעלם מאחריות מפלגתנו למלחמה הזו ולהשלכות של האחריות הזו.
 

pilovich shahaf

New member
לוו- כתבת מילחמת לבנון...../images/Emo104.gif

מילחמת לבנון , לדעתי זאת הכללה של כל "מילחמות לבנון" מיום כניסת צה"ל לשטח לבנון- הדרום לפני כ- 26 שנה +... ובהכללה זו, אם זאת כוונתך אזי אני לא מסכים עם דבריו של הביגניסט....אחריותנו"
אם כוונתך לדיון על מילחמת של"ג- שלום הגליל, אזי יש לציין זאת במפורש, וכך אני יכול להסכים בגדול עם דבריו של הביגניסט..."אחריותנו"
אסור לנו לשחק לידיים של השמאל בכלל ושל טלי ליפקין שחק בפרט...
מבחן התוצאה. פ"ש.
 
אני מכנה מלחמה זו מלחמת של"ג

וזה השם הראוי לדעתי. מלכתחילה אסור היה להכתירו בשם מבצע, אלא בשם מלחמה. מלחמה זו היתה צריכה להסתיים לאחר יציאת אש"פ מביירות, ולכל היותר אחרי כניסת צה"ל לביירות ו"סגירת הענינים" שם.
 
למעלה