הריקודים של גורדייף

almanach

New member
מהם מאמצי על:

רציתי להבהיר ביתר דיוק את כוונתו של גורדג'ייף כשמדובר במאמצי על. המטרה היא התפתחות, כלומר שינוי המצב הנוכחי של הנפש למצב גבוה יותר. גודג'ייף טוען ששום מאמץ אינו שווה אם אינו מביא לשיפור, לפיכך מאמצים רגילים אינם שווים אלא מאמצי על. כאן דרושה הבהרה מאוד חשובה בקשר למאמץ על. מאמץ על הוא מאמץ בו אדם מגיע לגבול אותו הוא רגיל לבצע תמיד, ואז הוא עושה קצת יותר. בבתי הספר של הדרך הרביעית ישנה הבדלה "בין מאמץ" על למה שמכונה "מאמץ כביר". מאמץ כביר בוא מאמץ גדול מאוד ביחס לגבול הרגיל של האדם. הוא גם עלול לגרום לו נזק. מאמץ על מותח את קפיץ היכולות כל פעם קצת. מאמץ כביר מותח את הקפיץ הרבה בפעם אחת, ולאחר מכן או שהקפיץ נשבר או שהוא קופץ בעוצמה חזרה למצב הראשוני. אני אתן דוגמא. חבר טוב שלי לא עשה הרבה פעילות ספורטיבית. יום אחד הוא קם בבוקר עם הרבה התלהבות ורץ מיבנה לחולון, מרחק של 14 ק"מ, רצוף. את הגאווה שלו זה ניפח כמובן, אך מאותו היום הוא לא המשיך לרוץ. אין ספק שהריצה המטורפת החד פעמית הזו לא עזרה לו כלל ואולי אף פגעה לו בברכיים. באותו היום הוא רץ מתוך ההתלהבות שהיתה לו. מאמץ על הוא מאמץ שמטרתו "לחשל" את כוח הרצון מעבר להתלהבות, כלומר לרצון הנוצר באופן מכאני. מבחינת החבר שלי, לרוץ קילומטר אחד כל יום היה יכול להוות מאמץ על. מכאן גם נגזר שמאמץ על הוא דבר השונה מאדם לאדם, ולאדם אחד מאמץ על יהיה להתחיל עם בחורה, ולאדם אחר זה יהיה לסתום את הפה למרות שהוא "חייב" להגיד את מה שהוא חושב. עד כאן על מאמצי על ותודה לarcidea שהודיעה לי שיש פה אנשים המתעניינים בדרך הרביעית.
צור
 

שי רגב

New member
נ-י-פ-ל-א !!! ../images/Emo45.gif

צור, תודה, תודה! א. זה מעניין מאוד. ב. שמח שיש כאן מומחה נוסף (אני לא מומחה, סה"כ "תלמיד מתחיל". המומחים הם השניים האחרים...) לגורדייף ותורתו. ג. הבנתי את תפישת "מאמץ העל", אבל מה קורה כאשר היכולות בירידה (אתה יודע: הגיל, הזמן, מזג-האוויר וכו´)?? איך "מותחים את הקפיץ" במצב כזה? ואיך מודדים "מאמץ על"?? לפי הבנתי/תפישתי, "מאמץ-על" נמדד על-ידי האדם עצמו, ביחס ליכולתו הוא ובחינתו העיקרית היא במישור הנפשי-רוחני. מה אתה חושב? ד. מה זה "הדרך הרביעית"??? ה. ומה הקשר עם יודפת (הישוב)?
 

שי רגב

New member
אגב Jujutsu...

"ג'ו-ג'יטסו", מטעמי מסורת ודת...
כידוע, הג'ודו יצא משם. דני ווקסמן, המורה שלי לג'ודו ו-"זן" אומר ש-"הדרך הטובה ללימוד זן היא דרך הג'ודו". ואולי זה היה גם כיוון ההתפתחות של גורדייף
: ג'ו-ג'יטסו/ג'ודו -> "זן" -> "הא_ה" (אתם יודעים, המילה הזו שאסור לבטא ולחשוב עליה, אבל היא ממתינה, אולי, "בסוף הדרך"...).
 

almanach

New member
הסברים על הדרך הרביעית.

שי שלום, אני אשמח לענות לך מהידע שלי לגבי השאלות ששאלת. 1) אני לא בטוח שהבנתי נכון את מה שאתה מתכוון "כשהיכולת בירידה". אם אתה מתכוון להזדקנות, אז אני שמח להודיע לך שאף פעם לא מאוחר להתחיל להשתפר. אין ספק שלגיל יש את ההשפעות שלו ברמה הפיזית. ובמקרה כזה יש לקחת בחשבון את חוקי המשחק ולאמן אותו בזהירות. אך הדבר המעודד הוא שההתפתחות העיקרית טמונה באימון הנפשי ובעיקר ברמה הרגשית. למרות שעם הגיל מתקבעים יותר ההרגלים, המחשבות והרגשות, המוח אינו מזדקן. על ידי אימון ניתן לחזק את התפקודים הנפשיים. אכן מאמץ על נקבע על ידי האדם עצמו ועל פי מצבו הנוכחי. המאמצים המועילים ביותר לאדם הרגיל (הווה אומר אנחנו) יהיו אלו המתמקדים במרכז הרגשי, ובנסיון להשתחרר מהרגשות השליליים. הרגש הוא המקשר בין המחשבה לגוף. בדרך כלל הגוף עצלן. כלומר איננו מבצעים את הרעיונות שלנו. על מנת לבצע אותם על הרגש למשוך אותנו בכיוונם. למשל היכולת ליצור באופן מכוון את רגש ההתלהבות היא התפתחות משמעותית. 2) בקצרה הדרך הרביעית, וזה כתוב ב"חיפוש אחר המופלא", הוא שם שגורדג'ייף נתן לדרך ההתפתחות שהוא הציג. הוא טען שניתן לחלק כל דרכי ההתפתחות הנפוצות במזרח לשלושה סוגים: 1)מה שכונה "דרך הפקיר" ואלו בעצם הדרכים המובילות ליצירת אחדות פנימית על ידי המאבק עם הגוף הפיזי. 2) מה שכונה "דרך הנזיר". אלו הן הדרכים העובדות על הרגש. 3) "דרך היוגי". אלו הן הדרכים העובדות על המחשבה. הדרך הרביעית, שהיא המהירה ביותר, מתאפיינת במספר דברים. א) היא עובדת על שלוש הרמות בו זמנית ב)היא מתקיימת בסביבת החיים הרגילה ולא במנזר (מה שהופך את התנאים לקשים ומועילים יותר מבחינה מסויימת. ג)יש לה ידע מדויק על מבנה האורגניזם האנושי ואפשרויות ההתפתחות שלו (אך מהיכן בא הידע הזה, אינו ידוע). ד)היא אינה עובדת על אמונה, והיא דורשת היווכחות באמיתות רעיונותיה. אם תרצה עוד פרטים אז יש לי מספר הצעות. - תמשיך לקרוא את החיפוש אחר המופלא - ישנו מאמר שכתבתי בשם "הפסיכולוגיה של התפתחותו האפשרית של האדם" והוא נמצא באתר www.freechoice.co.il במדור הגות תחת השם "צור טאוב". - יש התכתבות ארוכה ומעניינת ביני לבין בחורה בשם שמירה בפורום "מודעות פנימית". - יש הרצאה פתוחה על הדרך הרביעית ואת פרטיה אפשר למצוא בלוחות תחת "סמינרים וכנסים מתוכננים". 3)בקשר ליודפת אני יכול לספר לך רק דברים ממה שקראתי. אז קח זאת בערבון מוגבל. הישוב התגבש סביב מורה רוחני יהודי שאינני זוכר את שמו. משהו "שכטר". הוא לימד יהדות בשילוב הרעיונות של גורדג'ייף. כיום הוא כבר אינו בחיים ואני לא יודע אם ממשיכה שם פעילות. אחת הבעיות עם דרכים רוחניות רבות היא שאין להן מורה אמיתי. מורה אמיתי הוא אדם שהגיע לדרגת התפתחות מוגדרת. אינני יודע בקשר לקבוצה של יודפת, אך ניתן לראות את זה כיום מסביבינו כיצד שוטפים אותנו אירגונים רבים להתפתחות רוחנית כאשר העומד בראשיהם הוא בסך הכל אדם שלמד פחות או יותר בשיטה זו או אחרת. האבסורד הוא שבחיפוש אחר המופלא אוספנסקי מצטט רבות את גורדג'ייף לגבי בתי ספר שיקריים ומורים מזוייפים (אותם הוא מכנה בשם "קוסם שחור"). למרות זאת בסוף החיפוש (כאן אולי אני לא בסדר שאני מגלה לך) אוספנסקי לא מצליח לקבל את שיטותיו החדשות של גורדג'ייף, עוזב אותו ומקים "בתי ספר" משלו בלונדון. ועל אומר גורדג'ייף לאוספנסקי בספר (ציטוט מהזכרון, לא מילה במילה): "אילו היית מבין את מה שאתה כותב בספרים שלך, אז הייתי צריך למחול על כבודי ולבקש ממך שתלמד אותי".
 

arcidea

New member
../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif אפשר לצרף את זה לשירשור

של שי? ככה ההודעה המושקעת לא תעמוד פה ב
יותה , חבל על ההשקעה.. תודה almanach על הפירוט, בנסיון להחזיר את הנושא לתכני הפורום והשיחה שפתחה אותו- עוד שתי אגורות- לאור מה שכתבת אני מתחזקת בדעתי שהדרך שגורדייף מציע שייכת יותר לתחום שהייתי קוראת לו פסיכולוגיה התפתחותית\טרנסנדלטלית, מאשר למערכת רוחנית שלמה שמספקת מושא\קונספט לאמונה. זה אולי קצת קרוב לזן. המטרה היא לחשוף את "האני האמיתי", בשביל זה צריך להכיר קודם כל בעובדה שהזהות הפועלת שלנו היא אוטומאטה של פונקציות פסיכולוגיות וביולוגיות. של תיכנותים נרכשים ומולדים. המטאפיזיקה של גורדייף מתארת את האדם המודרני כמכונה ששבויה בתפיסה שלה (פסיכולוגיה\ביולוגיה), שעד שלא יתעורר לאני הפנימי והאמיתי שלו, לא ימצא את מקומו ותפקידו במכלול מערכת החיים האורגנית ובקוסמוס. לגבי עניין החישול, פירטת את עניין המאמץ היחסי, שמוביל להתעלות מעבר למצב המודעות\תפקוד הנוכחי של האדם. לגורדייף יש תפיסה של "שלושת הגופים" (אהה..אם זכרוני אינו מטעה. לא בטוחה לגבי 3. או מה שמוכר במינוחים רוחניים אחרים כאני עליון או אמת פנימית וכו), דרכו אומרת שעל ידי התעוררות מהשינה האוטמטית ניתן לחוות ולפעול מתוך הספירות ה"אמיתיות" האלו. (המרכאות לצורך הדיון). שי- לי יש בעיה עם המונח חישול (אופי ו\או גוף), אני חושבת שהקונוטציה שלו לוקחת למקום הלא נכון (בשבילי לפחות), לחשל זה לחזק, פה מדובר על לקלף ולחשוף. הבעייה שהייתה לי עם הקבוצה שהתנסתי בה כנראה נבעה מהדינמיקה האנושית וקבוצתית שהלכה שם, יש סכנות בחשיפה על דרך ה negation , אומנם נדמה שפורמים תיכנותים אבל אפשר באותה קלות פשוט לאמץ תיכנותים אחרים, שנדמים להיות אובייקטיביים רק מעצם חוסר האינדיבידואליות שלהם. פה זה מתקשר למערכות תנועה, או כל שיטה אחרת שיש בה קאטות. למה קאטות? כי קאטה היא תבנית תנועה, תיכנות\ תוכנית תנועה, תיכנות חיצוני שאנחנו מאמצים ולומדים וחוזרים עליה שוב ושוב. כמו מכונה. כולם אומרים שהמטרה היא בסופו של דבר לפרוץ (להשיל?) את מגבלות התבנית, את "האובייקטיביות" הכללית שלה ולהגיע לביצוע שלם ואינדבידואלי של התנועה. בכל מקרה, אני רואה פה פשוט דרכים שונות לאותה מטרה. בכל שיטת תנועה מובנית יש איזה הסרה של העצמי לטובת השיטה הממוסדת, "מתקנים" את התכנותים שלנו ע"י למידה של תיכנותים אחרים. לדעתי גורדייף לא רצה לתת את המסגרת הזאת, הזמנית והמגוננת, של הקאטה, כאיזה תבנית -מעבר (כלי\תוכנית תנועה) בין שבירת התיכנות הנרכש למציאת התנועה החופשיה מתיכנותים. כל מה שכתבתי פה הוא ההתרשמות הסובייקטיבית שלי מהשיטה בעקבות הנסיון שלי וסובל מכל פגעי ועיוותי הזכרון הסלקטיבי והנסיון המצטבר. אני שמחה מאוד שהתנסתי בזה, בעיקר בגלל שזה קשר לעד את המישורים הפיזיים למנטליים\רגשיים, אבל הדרך שלי שונה ואולי גם המטרות שלי שונות.
 

almanach

New member
תודה..

arcidea תודה שהוספת את מה שכתבתי לשרשיר. (אני לא ממש מתמצא בדברים האלה) אני רוצה לציין שיותר ויותר אני נוכח בקושי לתקשר רעיונות נכון דרך פורום. קשה להבין למה באמת התכוון המשורר. יש לנו שלושה אמצעים איתם אנו מתקשרים עם הסביבה. שפת גוף, טון הקול והמילים. שפת הגוף שהיא החשובה ביותר נעלמה עם המצאת הטלפון. בצ´ט/פורום גם הקול נעלם. נשארות רק המילים (שהן הסובייקטיביות ביותר)ונסיונות נואשים לבטא מצב רגשי כגון:
, Lol, )-8, וכדומה.. בכל מקרה אנסה להגיב בתקווה שהבנתי נכונה. "פסיכולוגיה התפתחותית\טרנסנדלטלית, מאשר מערכת רוחנית שלמה שמספקת מושא\קונספט לאמונה" הוא אחד המשפטים שהתקשיתי לעמוד על כוונתו. אנחנו חיים בעולם אחד. בסופו של דבר אין הבדל בין פסיכולוגיב לרוחניות. רק צריך להבין כיצד נוצר החיבור. גורדג´ייף מדבר על ארבעה גופים: פיזי, אסטראלי, מנטלי, גוף רביעי. לפי גורדג´ייף ולפי מורים נוספים, אין לאדם נשמה. נשמה היא לוקסוס הנרכש תוך כדי מאמץ רבים. נשמה היא גוף הנשאר אחרי המוות, וזה יכול להיות אחד משלושת הגופים ההאחרונים. תינוק לא נולד עם גוף אסטראלי. בכולנו יש חומר אסטראלי, הווה אומר רגשות, אך אין לו צורה מגובשת לכדי גוף מתפקד היכול להמשיך ולהתקיים לאחר מות הגוף הפיזי. "גלגול נשמות הוא אירוע נדיר". גורדג´ייף התעסק ב"כל ומהכל". הוא מאחד גם את המדע והרוח. בקשר לתנועות, בהחלט נכון שמטרתן ללמד את הגוף הפיזי תנועות השונות מהתנועות המכאניות הרגילות (התכנותים). בנוסף יחודן של תנועות מקודשות אלו (ואינני מכיר קאטות אך אולי גם להן תכונה דומה) זה שאי אפשר לעשותן מתוך "שינה". תנועה מסוימת יכולה לדרוש פיצול תשומת לב בין ארבעת הגפיים ובין איברים אחרים, ואם עוברות בראש כל מיני מחשבות אנחנו מתבלבלים בתנועה. צור
 

שי רגב

New member
../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif../images/Emo41.gifצור וארכי: ../images/Emo51.gif

אני לא מגיב. אני מנסה לעכל. ולהנהלה: מה דעתכם, האם ניתן ליצור מאמר/סיפרייה שתכיל את החומר הנ"ל, של ארכידאה וצור/אלמנך ??? (אני חושב שמדובר בחומר נדיר בעמקותו וחשוב שיהיה נגיש גם בעתיד, לכולנו, לכשנתעמק יותר בתורת גורדייף ואוספנסקי).
 

arcidea

New member
../images/Emo13.gif שייייקה יקירי, עזרה טכנית

אל תבהל, כמה עניינים טכניים לגמרי שלוש כוכבים
זה סימן שקורא לתשומת ליבם של\ בקשות מ- המנהלים הנאמנים והחרוצים והמעולים, אז אם בא לך להראות כוכבים בעיניים תשים שניים או ארבע נגיד.. שלוש זה סימן מוסכם בשפה המקומית אם תכנס לקישורים (חפש למעלה) תמצא מלא מלא שירשורים שנשמרו עקב עניינם לציבור - בטח תמצא שם דברים שיעניינו אותך גם..נראה לי שיש מיעוט מצומצם שמתעניין בגורדייף או שרואה את הרלוונטיות- עניין שלו לנושא אומנויות לחימה. האמת, שלמרות שהתפתח דיון אני לא ממש בטוחה שזה באמת קשור לנושא, די גבולי באוף טופקיות. טוב, זאת דעתי. בכל מקרה :)))) לא כולנו נתעמק בתורות הנ"ל, אבל עבודה ערה וטובה שתהיה לך שם במעמקים- have fun ויש גם סימן מוסכם אם אתה רוצה להמליץ על שירשור חשוב לדעתך לפורום, שישמר בנוסטלגיות וזה
צ'או
 

שי רגב

New member
../images/Emo127.gif../images/Emo127.gif../images/Emo127.gif

לומד לעט
ובאשר ל-"מעמקים": Don't Worry, I'm a Ninja!
"והצנע לכת"
 

WhiteBear

New member
האמת, שלא בדיוק.

ראשית, חשבת שתשתפי אותנו בכאלה מחמאות בלי לקבל:
. בנוגע לסימונים מוסכמים:
- לבקש דברים מההנהלה. אין סימן מוסכם לבקש הוספה לנוסטלגיות. אפשר לקבוע שזה יהיה הסימון:
אני פשוט השתמשתי בו כדי שאני אדע שכבר הוספתי שירשור מסויים לנוסטלגיות. נ.ב: אם מבקשים הוספה לנוסטלגיות, יהיה נחמד אם גם יגידו לי על מה השירשור. (במשפט) אבל זה לנוחות שלכם, אחרת אני פשוט אעשה כמיטב יכולתי
. עוד
(בעל הבית השתגע!! - <טל נזכר בשוק>) טל.
 

arcidea

New member
../images/Emo24.gif

אופסס..טוב, אז המצאתי סימן לא מוסכם בלי כוונה ..
 

שי רגב

New member
../images/Emo127.gif../images/Emo127.gif../images/Emo127.gifהמשפט: "תורתו של גורדייף"

אני חושב... ארכידאה, מתאים??
 
למעלה