הרוח החילונית

[korinalir]

הרוח החילונית

בימים האחרונים מתהנל כאן דיון על נשמה והאם קיימת אותה נשמה ואם כן מהי? לצערי נוצר מצב שבו החילנים בפורום מוצגים ומציגים את עצמם כאנשים לא רוחניים בכלל וכיאלו להיות חילוני ולא להאמין באלוהים ובחוקיו אומר שאסור להאמין ברוח ושקיים רק חומר. אני אישית מאוד מתנגדת לכך למרות שאני חילונית אני מחשיבה עצמי אדם רוחני שיודע בדיוק את השפעת ה"רוח" על הגוף! זה עדיין לא מוכיח לי שיש אלוהים ואפילו אם יש כוח עליון כלשהו זה עדיין לא אומר שזהו אלוהי התנ"ך המתבונן בצלחות ובלבוש. אחרי ההקדמה אני רוצה לדעת האם החילוניים בפורום באמת כולכם לא חושבים שקיים משהו מעבר ל"חומרי" או שאתם פשוט חושבים שאין צורך לנסות להבין ולסגוד לו? ולדתיים בפורום גם אם ישנה נשמה איך זה מוכיח את חובת קיום מצוות? בתקווה לקבל תשובות קורין

 

[גוססי]

נשמה שלי ../images/Emo24.gif

וברצינות, למה את מאמינה בקיומה של הנשמה?

 

[חי אדר]

שאלה לקורין

ברצוני לשאול אותך, כיצד את מגדירה רוחניות? האם את גורסת כי יש אלמנטים רוחניים העשויים להשפיע על עיצוב ההוייה של העולם והאדם? לטעמי אין לי כל מקום לכלכל תפיסה מסוג זה במחיצת מחשבותיי. ואני כותב זאת לא כאדם חילוני, אלא כאדם השומר מצוות.

 

[korinalir]

אולי תסביר את עצמך?

לא הבנתי ממש אתה אומר שאין מקום לרוחניות אצלך? אז למה אתה מקיים מצוות ואיך האלוהים שלך משתתף בחייך?

 

[חי אדר]

לקורין, תשובה

ברשותך,אבקש לענות על שאלתך בהציגי דברים שכתבתי במקום אחר. המוחלט:לטעמי האמת האבסולטית שייכת רק לאלהים.אך אני תופס את אלהים כישות טרנצדנטית,הנבדלת בדילות מוחלטת מהחומר,ומהמציאות. כמו כן,נראה לי כי האדם נמצא בתוך מסגרת של חומר ורוח. אין דרך לפרוץ את החומר,יש רק אפשרות לנסות ולנתב אותו בדרכי התבונה. תיקשור,וכיוצא בזה,נראה לי רחוק מלשקף את האמת האבסולוטית. נקודת המוצא העיונית לגישתי,יוצאת מתוך הנחה,שאם קימים ישיות מעבר לעולם הממשות החומרית הניכר לעיננו,אזי ישיות אלו צריכים להיות נבדלים מהחומר. אם כך,כיצד עשויים אלו להתחבר אל הגוש החומרי?. לטעמי,האדם עליו לשאוף להכיר את האל,ולנסות לגבור על הקשיים הנערמים לו בדרכו. אולם הכרת האל צריכה להתאפיין,לא על ידי פגישה עם מה שמעבר,אלא עם ההכרה וההשלמה,שאין יכולת להשיג את מה שנבדל מהחומר. ושוב:תודה על ההיתייחסות.

 

[korinalir]

המממ

אני לא יכולה לסתור או להתכווח עם דבריך כי למרבה הפלא אני מסכימה עם רובם! מה שלא מובן לי זה איך הגעת מ"לטעמי,האדם עליו לשאוף להכיר את האל,ולנסות לגבור על הקשיים הנערמים לו בדרכו. אולם הכרת האל צריכה להתאפיין,לא על ידי פגישה עם מה שמעבר,אלא עם ההכרה וההשלמה,שאין יכולת להשיג את מה שנבדל מהחומר" לשמירת מצוות ה יהדותדווקא? או בכלל לאמונה באל פרסונלי שמחטט לך בצלחת ואכפת לו מה אתה לובש ומה אתה עושה בימים מסויימים? כי לפי דבריך האל שלך הוא מופשט ולא ניתן לבנה ועל כן למה לתנ"ך או לרבנים ניתנה היכולת להבין אותו? איך זה יתכן? ממש התחלת לעניין אותי עכשיו המשך דיון מהנה קורין

 

[חי אדר]

לקורין עוד נקודה

אכן, שאלה גדולה שאלת, להלן התייחסותי לשאלתך: נקודת המוצא העיונית שלי,נסמכת בראש וראשונה על המציאות.מבחינה זו אני נולדתי לעולם,כאשר מבחינה אתנית אני שייך לעם היהודי.במישור זה אני שואל את עצמי,האם אני רוצה להיות יהודי?בתוכי, אני לא מוצא נטייה, להמיר דתי,לדת אחרת.כשאני משיב בחיוב לשאלה זו.עובר אני לשאול, לגבי טיב יהדותי.מהי?מה תכליתה ומה מטרתה? לצורך כך יש ללמוד, ולהכיר את ההגות היהודית,לראות את ההיתחבטויות השונות בעניינים אלו, לדלות מכך את העקרונות המנחים, ועל בסיס זה ליצור את מסגרת הערכים, והשיקולים של טוב או רע.ללא ספק זה דורש מאמץ ניכר.אולי אין למאמץ זה סוף.לטעמי,זהו הטעם הטוב שבחיים. אישית, אני נהנה מעצם העיסוק בשאלות אלו כפי שמשתקפים הם, מבעד לעדשת הפילוסופיה של הרמב"ם.ברצוני להדגיש:כי במסגרת העיון מוטלת חובה לא קטנה,להכיר גם את החשיבה של הגישה החילונית, ולהיות מעורה, בזרמי הרוח השונים.אך חשוב לזכור, שבתהליך העיון, אין להשליך דעה מסויימת, כל עוד לא התברר ההפך המוחלט ממנה. האמת שהייתי מעוניין להרחיב קצת את היריעה, אולם איני יודע אם זה לטעמך. אם כן,צייני ואני כמיסת יכולתי אשתדל לענות. במה שנגעת בעניין הפרשנות של הרבנים, יש לי מה לומר בכך, אולם לעת עתה השעה מעט דוחקת אותי ולא אוכל להרחיב כעת. אבקש את סליחתך.

 

[korinalir]

תרחיב את היריעה כפי רצונך../images/Emo13.gif

אבל לא הבנתי בגלל שאתה נולדת יהודי ולא רצית להמיר דתך החלטת לחקור את היהדות עד כאן טוב ויפה אבל מה אז התחלת להאמין באל פרסונלי בעקבות הלימוד? או שאתה פשוט מקיים מצוות כי ככה לדעתך יהודים צריכים לנהוג? ושאלת השאלות למה לאלוהים אכפת מה אנחנו לובשים? קורין

 

[חי אדר]

אוקיי

עניין הכרתי או תפיסתי את המערך של המצוות, קשה לפרט אותו במסגרת זו. א=עם זאת אציין באורח כללי כי שלבים רבים עברתי.מכל מקום דומני כי מענה לשאלתך עשוי להיות מוסברים בדברים שכתבתי במקום אחר. להלן התייחסותי לשאלתך: האם אלהים נמצא בתוכינו? שאלה זו טעונה הבהרה. מהי הכוונה, ´נמצא´.אני מבין את הדברים באופן הבא: נקודת המוצא העיונית שלי הינה, כי יש מקור לכל מציאות העולם, על כל היבטיו וחלקיו. גורם זה,או אם תרצו, ישות זו,אינה כלואה בתוך העולם. ישות זו,אשר נקרא בפינו בשם אלהים,מתאפיין באופןזה, שהוא נבדל באורח מהותי, מכל מה שאפשר לתאר.לשון אחרת,הגדרת אלהים אינה באופן החיובי,אלא על דרך השלילה.ולכן, גם קיומו נבדל משאר הנמצאים. אבהיר את דבריי באמצעות הדוגמה הבאה. נקח למשל ´עץ´ קיומו מותנה בכח נסיבות מסויימות, והוא בעל אפיונים מסויימים. כך,העץ, צף במים, ניתן להכין ממנו ארון, שולחן, ועוד.עם זאת, מציאות העץ מותנית, בתנאים מסויימים. כך למשל, הוא עשוי להישרף, ובזאת יבא לידי כיליון.או למשל, שהות מסויימת בשמש, גורמת לדהיית הצבע. על דרך זו יש להקיש לשאר הנמצאים. וכולם המכנה המשותף להם, שקיומם, או הימצאותם, מותנית בקיומם של נסיבות מסויימות. לא כן, ביחס לאלהים. קיום האלהים, אינו מותנה בשום נסיבה, ולא בשום תנאי.יהיו בני אדם או לא יהיו,אין זה גורע ולא משנה, דבר ממציאותו.זהו המובן העמוק, של הביטוי שהאל, נמצא. וזהו גם המובן של הביטוי, האל הוא נצחי.לפי רציונל זה,אני מבין את הביטוי אלהים נמצא בתוכנו, במובן, שהאדם חושב אודות מציאות האלהים. המשמעות של פרשנות זו,שהמחשבה אודות האלהים, תלויה ברצונו של האדם. אך כמובן לכל אדם ואדם תפיסה מסויימת אודות האלהים. עד כאן בנוגע למציאות האלהים. נראה לי כי לאור המוטעם איני חושב כלל שהאל מתעניין במה אנו לובשים ושאר שאלות מסוג זה. זוהי הכרה דתית עם נופך פילוסופי מובהק. אלי

 

[חי אדר]

אוקיי

עניין הכרתי או תפיסתי את המערך של המצוות, קשה לפרט אותו במסגרת זו. א=עם זאת אציין באורח כללי כי שלבים רבים עברתי.מכל מקום דומני כי מענה לשאלתך עשוי להיות מוסברים בדברים שכתבתי במקום אחר. להלן התייחסותי לשאלתך: האם אלהים נמצא בתוכינו? שאלה זו טעונה הבהרה. מהי הכוונה, ´נמצא´.אני מבין את הדברים באופן הבא: נקודת המוצא העיונית שלי הינה, כי יש מקור לכל מציאות העולם, על כל היבטיו וחלקיו. גורם זה,או אם תרצו, ישות זו,אינה כלואה בתוך העולם. ישות זו,אשר נקרא בפינו בשם אלהים,מתאפיין באופןזה, שהוא נבדל באורח מהותי, מכל מה שאפשר לתאר.לשון אחרת,הגדרת אלהים אינה באופן החיובי,אלא על דרך השלילה.ולכן, גם קיומו נבדל משאר הנמצאים. אבהיר את דבריי באמצעות הדוגמה הבאה. נקח למשל ´עץ´ קיומו מותנה בכח נסיבות מסויימות, והוא בעל אפיונים מסויימים. כך,העץ, צף במים, ניתן להכין ממנו ארון, שולחן, ועוד.עם זאת, מציאות העץ מותנית, בתנאים מסויימים. כך למשל, הוא עשוי להישרף, ובזאת יבא לידי כיליון.או למשל, שהות מסויימת בשמש, גורמת לדהיית הצבע. על דרך זו יש להקיש לשאר הנמצאים. וכולם המכנה המשותף להם, שקיומם, או הימצאותם, מותנית בקיומם של נסיבות מסויימות. לא כן, ביחס לאלהים. קיום האלהים, אינו מותנה בשום נסיבה, ולא בשום תנאי.יהיו בני אדם או לא יהיו,אין זה גורע ולא משנה, דבר ממציאותו.זהו המובן העמוק, של הביטוי שהאל, נמצא. וזהו גם המובן של הביטוי, האל הוא נצחי.לפי רציונל זה,אני מבין את הביטוי אלהים נמצא בתוכנו, במובן, שהאדם חושב אודות מציאות האלהים. המשמעות של פרשנות זו,שהמחשבה אודות האלהים, תלויה ברצונו של האדם. אך כמובן לכל אדם ואדם תפיסה מסויימת אודות האלהים. עד כאן בנוגע למציאות האלהים. נראה לי כי לאור המוטעם איני חושב כלל שהאל מתעניין במה אנו לובשים ושאר שאלות מסוג זה. זוהי הכרה דתית עם נופך פילוסופי מובהק. אלי

 

[חי אדר]

../images/Emo52.gif על ההודעה הכפולה

 

[כמעיין המתגבר]

את צודקת.

גם אותי ציער מאוד לראות שרוב אלה שקוראים לעצמם חילונים הם אנשים די סגורים שמוכנים להקשיב רק למה שאפשר להוכיח בתנאי מעבדה. אני לא מחשיבה את עצמי כיהודייה, למרות שהחברה מתעקשת לקרוא לי חילונית, אני מאמינה שיש גילגול נשמות, אני מאמינה בהרבה דברים רוחניים שחילוניים אחרים לא מוכנים לקבל רק משום שאי אפשר להוכיח זאת. יש דברים שמבחינתי לא דורשים הוכחה. איך אפשר להוכיח בתנאי מעבדה שהאהבה קיימת? או רגשות אחרים כמו שינאה, כעס, שמחה, אושר? איך אפשר להוכיח את כל אלה? לא צריך להוכיח אותם. פשוט מרגישים אותם ויודעים שהם קיימים. ואני רוצה להוסיף שבאותה דרך בה אני חושבת שאני לא זקוקה להוכחה שיש לי נשמה, אני לא צריכה לשכנע אף אחד בקיומה. איש באמונתו...

 

[yontz]

בגישה כזו...

אני לא רואה סיבה למה את לא מאמינה באלוהים. אלוהים, רוחניות, וכו´, הם מושגים שנוצרו עקב אי יכולתו של האדם להסביר/להבין/ לדעת את כל "תיאורית היקום" (או איך שלא תיקראו לזה). אז מה עושים, לא נשארים עם החוסר ידע חס וחלילה, אלא, מגדירים מושגים חדשים ערטילאים (שגם אותם לא יודעים בדיוק להסביר ו/או להגדיר בדיוק) שבם אלוהים/רוח וכו´ וכך פתרנו את בעיית חוסר הידע שלנו. מה לעשות שאני אישית לא מקבל את זה...

 

[כמעיין המתגבר]

אני לא מאמינה באלוהים כי,

קודם כל, אני לא מאמינה באלוהים פרסונלי. זה פשוט לא מתיישב לי טוב בראש, זה נראה לי די טיפשי וילדותי, בלי להעליב את אלה שכן מאמינים בו. דבר שני - אני לא חושבת שיש איזשהי יישות מעליי שיודעת מה טוב ומה רע בשבילי, ולפי זה מחליטה על החיים שלי. דבר שלישי, ההוכחות שיש לי לקיומה של הנשמה ודברים רוחניים אחרים כגון גילגול נשמות, לא יהיו הוכחות קבילות ע"י המדע בגלל שאלה תחושות ודברים שראיתי ושמעתי בעצמי. אני ראיתי במו עיניי מספיק דברים כדי להאמין שהדברים הללו קיימים.

 

[korinalir]

הודעה לכולם../images/Emo24.gif

קודם כל תודה על ההענות! עכשיו בקשר להערות: אני אישית דווקא כן מאמינה רק מה שאני מאמינה בו לא בהכרח אלוהים ובטח שלא אלוהים פרסונלי מהסוג ששופט אותנו שמתערב לנו בחיים אתר חופש יגדיר אותי דאיסטית. אני חושבת שגם לאתאיסטים בינכם יש איזשהו עולם רוחני כמו שכמעיין ציינה אהבה, כעס רגשות כגון אלה לא יתכן לדעתי נובעים רק מתזוזות כמיות במוח למרות שייתכן, אני לא פוסלת שום דבר, אבל אם האדם הוא לא יותר ממכונה או מחשב משוכלל לדעתי זה קצת עצוב. כל הדברים ה"מיוחדים" ה"שונים" אלה שאי אפשר להסביר נכנסים לעולם הרוחני אםשר לנסות להבין אותם אבל מי אמר שצריך? ההבדל בין זה לאמונה באלוהים או אלוהים פרסונלי בעיקר הוא חוסר הצורך *לסגוד* אני לא חייבת דין וחשבון לאף אחד ובטח שלא סוגדת או עובדת מישהו או משהו. אני פשוט מקיימת עולם מלא מבחינה רוחנית מה שלא סותר את העמדתי של עצמי במרכז בניגוד לדתיים שמעמידים את אותו "אלוהים" במרכז במקומם. מקווה שהסברתי את עצמי קורין

 

[כמעיין המתגבר]

../images/Emo45.gif

 

[ושתי]

בוודאי שיש לנו חיים רוחניים!

את כותבת "אני חושבת שגם לאתאיסטים בינכם יש איזשהו עולם רוחני" - מה זאת אומרת "אני חושבת"? מדוע שיהיה הבדל בחינים הרוחניים בין אדם שמאמין שאלוהים - כלשהו, כביטוי לכוח עליון מכוון - קיים, לבין אדם שמאמין או יודע שדבר כזה איננו נמצא? מה שייך אמונה לרוחניות? רוחניות היא כל העולם המחשבתי וההגותי, בנבדל מהצדדים הפיסיים, גשמיים המשותפים לכ בני האדם?

 

[korinalir]

נכון ואם כך...

למה הרבה פה בפורום מנסים "להסביר" לחרדים במדע אף על פי שהם כלל לא מקבלים את המדע ולכן זה דו שיח של חרשים נוצרה מן תחושה של אצל הדתיים כל העולם הוא האלוהים ואצל החילוניים כל העולם הוא המדע לכן בואו נתווכח מה יותר הגיוני. (כמובן שהמדע אך זאת לא הפואנטה) הפואנטה היא שגם לחילוניים יש חיים רוחנים מלאים בדיוק כמו לדתיים ואנחנו לא נופלים מהם בדבר בגלל אי אמונתינו במילים אחרות ה"עגלה" שלנו מלאה לפחות כמו שלהם אם לא יותר (למי שמכיר את דימוי העגלה הריקה שמשמש חרדים) וזה גם טעון חזק בהרבה לדעתי מריב על מדע ועל המוח שרוב תושבי הפורום (בלי להעליב אף אחד) לא מבינים בו הרבה כי כדי להבין יש ללמוד מדעים שנים רבות ולהיות לפחות בתואר ראשון או שני וזה לא לכולם יש כאן בפורום בטח שלא למי שבוחר ללמוד יהדות.ולכן זה נהפך לדיון לא ממש הוגן "המדענים" מצד אחד וה"גמראנים" מצד שני (מלשון גמרא) ובגלל שברוב המקרים אין צד אחד מבין את רעהו ואת התחום של השני אי אפשר ממש להשיג משהו. לעומת זאת מדברים על נשמה אז כפי שאמרתי הרבה לנו ולכם יש עולם רוחני מה זה משנה באיזה שם קוראים לו ומה הקשר בין זה לבין קיום מצוות. אני מניחה שתסכימי איתי בתור חילונית שהקשר אפסי והרוחניות לא מפריעה לאי האמונה שלך... סליחה יצא קצת ארוך מדי.. קורין

 

[ילידת המאה שעברה]

קורין, 2 שאלות, בבקשה

למה את מתכוונת, כשאת כותבת "אלוהים פרסונלי"? ומה פרוש "דאיסט"? תודה.

 

[korinalir]

תשובות

קודם כל בקישור זה http://www.hofesh.org.il/freeclass/encyclopedia/dictionary.html נמצאות ההגדרות הרשמיות המילוניות מאתר חופש. אבל אמונה זה לא ממש דבר שניתן להגדיר לכן האמונה שלי בקיצור 1. יש אלוהים למה? ככה יש אני לא יכולה להסביר ולא מעוניינת בניגוד להרבה דתיים 2. הוא לא מתערב בחיים שלנו ולא אכפת לו משטויות כמו אוכל ולבוש למה? הוא מושלם הוא נשגב אין לו מה לחפש פה ואין לו שום סיבה לחטט לבני אדם בחיים הוא פשוט רמה רוחנית גבוהה יותר משהו בלתי נתפס. 3. אי אפשר להבין אותו ולא צריך לנסות אין טעם *אף אדם* לא יכול וזאת התיימרות מטופשת לנסות רצון אלוהים (אם בכלל יש לו רצון כי לדבר מושלם אין רצונות) זה לא ענינינו ולא משפיע עלינו 4. אז לשם מה הוא שם? לא יודעים בכל מקרה אין צורך לסגוד לו אפשר להתפלל אליו לא בצפייה לתמורה פשוט כי זה נותן הרגשה טובה לשאוב אנרגיות במקרה הצורך תפילה לא צריכה להעשות מאיזה "ספר קודש" מספיק לדבר\לחשוב מהלב. הערה: זאת האמונה הפרטית שלי שהיא קרובה לדאיזם הגדרה רשמית לדאיזם היא מה שמצורף בלינק קורין