הרוב רוצה לקנות ולבלות בשבת והפרדת דת ומדינה
- פותח הנושא deathcaster
- פורסם בתאריך
studentit15
New member
יפה
אז המדינה שלא עשתה את זה, (לפחות עד כה) תצטרך בעתיד לעזור להם! וחלק יהיה בעזרת "העדפה מתקנת". בדיוק. בני ה-20 של היום הם אלו שהמדינה הפקירה אותם בגיל הילדות. עכשיו היא אחראית להם ולנגישות האקדמית שלהם.
אז המדינה שלא עשתה את זה, (לפחות עד כה) תצטרך בעתיד לעזור להם! וחלק יהיה בעזרת "העדפה מתקנת". בדיוק. בני ה-20 של היום הם אלו שהמדינה הפקירה אותם בגיל הילדות. עכשיו היא אחראית להם ולנגישות האקדמית שלהם.
לעזור להם זה לממן להם מכינה ולתת להם כלים, לא רחמים
ולא פרוטקציה שתכניס אותם למקום שהם לא בהכרח מתאימים לו. המדינה צריכה לעשות יותר אבל היא לא יכולה להחליף את האחריות גם של ההורים לרצות לקדם את ילדיהם ולא לשים להם מקלות בגלגלים. אפשר להמשיך את הדיון המיותר הזה, אבל חבל על זמנך, לא תשכנעי אותי שאפליה היא דבר טוב, וכאמור, מתוך הניסיון שלי באקדמיה אני חושבת שהמצב רע מספיק ולא צריך להחמיר אותו להכניס בדרכים לא דרכים עוד סטודנטים שלא נכנסו לשם ע"ס הישגים מוכחים.
ולא פרוטקציה שתכניס אותם למקום שהם לא בהכרח מתאימים לו. המדינה צריכה לעשות יותר אבל היא לא יכולה להחליף את האחריות גם של ההורים לרצות לקדם את ילדיהם ולא לשים להם מקלות בגלגלים. אפשר להמשיך את הדיון המיותר הזה, אבל חבל על זמנך, לא תשכנעי אותי שאפליה היא דבר טוב, וכאמור, מתוך הניסיון שלי באקדמיה אני חושבת שהמצב רע מספיק ולא צריך להחמיר אותו להכניס בדרכים לא דרכים עוד סטודנטים שלא נכנסו לשם ע"ס הישגים מוכחים.
המדינה לא בדיוק "הפקירה" אותם:
המנהיגים שלהם, שיש להם כוח פוליטי רב, דאגו שהם יהיו במצב הזה.
 
אבל שאלה פשוטה:
אם נקל על בני ה-20 האלה, וניתן להם להתקבל בלי הציונים הגבוהים, מה גורם לך לחשוב שהם יטרחו לחנך את הילדים שלהם אחרת?
הרי אם להם נתנו בלי שטרחו ללמוד ליבה ביסודי ותיכון, למה להם ללמד את זה לילדים שלהם?
הם יכולים לסמוך שהילדים שלהם, פשוט יקבלו את אותה ההקלה.
 
היכן המניע לשנות משהו?
המנהיגים שלהם, שיש להם כוח פוליטי רב, דאגו שהם יהיו במצב הזה.
 
אבל שאלה פשוטה:
אם נקל על בני ה-20 האלה, וניתן להם להתקבל בלי הציונים הגבוהים, מה גורם לך לחשוב שהם יטרחו לחנך את הילדים שלהם אחרת?
הרי אם להם נתנו בלי שטרחו ללמוד ליבה ביסודי ותיכון, למה להם ללמד את זה לילדים שלהם?
הם יכולים לסמוך שהילדים שלהם, פשוט יקבלו את אותה ההקלה.
 
היכן המניע לשנות משהו?
אכן... אבל המדינה מתקפלת בפני אותם מנהיגים, לצערי
והנה, רון סי מצדיק זאת כי הוא חושב שאחרת זו כפייה חילונית ופגיעה אנושה באורח החיים החרדי או בלה בלה בלה כזה... (אבל בעיניו בכלל אין ערך בלימודי ליבה והם לא עוזרים להשתלבות במעגל העבודה, אז אין לנו שום הנחת יסוד משותפת להתחיל ממנה דיון בכלל).
 
אגב, רוב אלה שמתקבלים בלי ציונים גבוהים גם לא יצליחו הרבה בהמשך. כי אם יש פער הוא קיים, ולפתוח את הדלת לא ימחק אותו ולא ישנה דבר. זה לא שלימודים בתיכון נחוצים עבור ציוני קבלה, ברוב המקרים הם אשכרה נחוצים כבסיס שעליו בונים את הלימודים האקדמיים...
והנה, רון סי מצדיק זאת כי הוא חושב שאחרת זו כפייה חילונית ופגיעה אנושה באורח החיים החרדי או בלה בלה בלה כזה... (אבל בעיניו בכלל אין ערך בלימודי ליבה והם לא עוזרים להשתלבות במעגל העבודה, אז אין לנו שום הנחת יסוד משותפת להתחיל ממנה דיון בכלל).
 
אגב, רוב אלה שמתקבלים בלי ציונים גבוהים גם לא יצליחו הרבה בהמשך. כי אם יש פער הוא קיים, ולפתוח את הדלת לא ימחק אותו ולא ישנה דבר. זה לא שלימודים בתיכון נחוצים עבור ציוני קבלה, ברוב המקרים הם אשכרה נחוצים כבסיס שעליו בונים את הלימודים האקדמיים...
את רוצה לקבל טיפול מרופא לא טוב? להשתמש בגשר כמו של המכביה?
לנסוע במעלית או רכב לא בטיחותיים?
מבחנים לא נועדו כדי לתת פרנסה לבוחנים, מבחנים נועדו למנוע מצבים מהסוג הזה.
 
אני מוכן לקבל את התזה שהמדינה, קרי מפלגות מסויימות פוליטיקאים מסויימים (כולל רבנים) וכו׳ כנראה פגעו בחפים מפשע כך שיכולתם נמוכה יותר.
אני מוכן להסכים שיעזרו לאותם נפגעים שלא באשמתם לשפר את יכולותיהם כך שיהיה להם צ׳אנס לממש פוטנציאל למקצועות טובים.
אני לא מוכן שהתיקון יהיה סיכון חייו של הילד שלי.
 
אגב הוכח ששירות בצה״ל במקרים רבים יעיל מאוד בקידום אנשים שחינוכם לקה בחסר.
אין לי בעיה שבמסגרת האפליה המתקנת יגייסו חרדים.
משום מה יש לי תחושה שהחרדים יסכימו להרבה סוגים של אפליה מתקנת אבל לא לשירות של שלוש שנים בתנאי חובה.
לנסוע במעלית או רכב לא בטיחותיים?
מבחנים לא נועדו כדי לתת פרנסה לבוחנים, מבחנים נועדו למנוע מצבים מהסוג הזה.
 
אני מוכן לקבל את התזה שהמדינה, קרי מפלגות מסויימות פוליטיקאים מסויימים (כולל רבנים) וכו׳ כנראה פגעו בחפים מפשע כך שיכולתם נמוכה יותר.
אני מוכן להסכים שיעזרו לאותם נפגעים שלא באשמתם לשפר את יכולותיהם כך שיהיה להם צ׳אנס לממש פוטנציאל למקצועות טובים.
אני לא מוכן שהתיקון יהיה סיכון חייו של הילד שלי.
 
אגב הוכח ששירות בצה״ל במקרים רבים יעיל מאוד בקידום אנשים שחינוכם לקה בחסר.
אין לי בעיה שבמסגרת האפליה המתקנת יגייסו חרדים.
משום מה יש לי תחושה שהחרדים יסכימו להרבה סוגים של אפליה מתקנת אבל לא לשירות של שלוש שנים בתנאי חובה.
deathcaster
New member
נו אתה רוצה? הם לא פראיירים
studentit15
New member
תגובה
אתה רשאי לחשוב מה שאתה רוצה וכמובן ראשי לראות את הדברים מהמקום שלך, אבל אני מכירה היטב את המגזר. זה לא ילך כמו שאתה מצפה - זה ילך הפוך בדיוק! קודם כל הם יקבלו דריסת רגל באקדמיה (עם אפליה מתקנת, כן כן ... ואפליה מתקנת אין פירושה להכניס אנשים לא מתאימים, כי עדיין כן נדרשים לעמוד בדרישות סף חיוניות לאקדמיה!) ורק מכאן יצמחו חרדים ליברליים שייגדלו את הדור הבא בפורמט אחר.
זו נקודת מבטי מהכירותי היטב את המגזר.
אתה רשאי לחשוב מה שאתה רוצה וכמובן ראשי לראות את הדברים מהמקום שלך, אבל אני מכירה היטב את המגזר. זה לא ילך כמו שאתה מצפה - זה ילך הפוך בדיוק! קודם כל הם יקבלו דריסת רגל באקדמיה (עם אפליה מתקנת, כן כן ... ואפליה מתקנת אין פירושה להכניס אנשים לא מתאימים, כי עדיין כן נדרשים לעמוד בדרישות סף חיוניות לאקדמיה!) ורק מכאן יצמחו חרדים ליברליים שייגדלו את הדור הבא בפורמט אחר.
זו נקודת מבטי מהכירותי היטב את המגזר.
studentit15
New member
אתן לך דוגמא
סטודנט חרדי שהכרתי רצה להתקבל לרפואה באחת האונ' בארץ. היה לו פסיכו סביב 720 ועשה רק מכינה (חסר בגרות). בתנאים כאלו א"א להתקבל לרפואה אלא א"כ יש לו העדפה מתקנת. ואכן הוא התקבל על תקן העדפה מתקנת. עד כאן העובדות.
ועכשיו בנימה אישית:
פסיכו' כזה מוכיח על יכולת למידה מרשימה של אנגלית ומתמטיקה ברמה טובה של מישהו שתוך שנה היה צריך להשלים הכל. לזה בדיוק אני מתכוונת ב"הקלות".
סטודנט חרדי שהכרתי רצה להתקבל לרפואה באחת האונ' בארץ. היה לו פסיכו סביב 720 ועשה רק מכינה (חסר בגרות). בתנאים כאלו א"א להתקבל לרפואה אלא א"כ יש לו העדפה מתקנת. ואכן הוא התקבל על תקן העדפה מתקנת. עד כאן העובדות.
ועכשיו בנימה אישית:
פסיכו' כזה מוכיח על יכולת למידה מרשימה של אנגלית ומתמטיקה ברמה טובה של מישהו שתוך שנה היה צריך להשלים הכל. לזה בדיוק אני מתכוונת ב"הקלות".
כדי להיות רופא חייבים תעודת בגרות
כך קבעו הגורמים המוסמכים במדינת ישראל.
אני רואה שתי אפשרויות:
מדובר בדרישה חשובה ואדם שלא מסוגל למלא אותה יהיה רופא לא טוב. במקרה כזה אני מעוניין באפליה מתקנת לי למשפחתי ולמכרי, כזו שתקבע שרופא כזה לא מטפל בנו.
מדובר בדרישה מיותרת שאיננה תורמת דבר לאיכותו של הרופא. במקרה כזה צריך פשוט לתקן את הדרישות לקבלה לרפואה לכלל האוכלוסיה ולאו דווקא רק לחרדים. אפליה מתקנת לכולם.
 
את רואה אפשרות שלישית?
כך קבעו הגורמים המוסמכים במדינת ישראל.
אני רואה שתי אפשרויות:
מדובר בדרישה חשובה ואדם שלא מסוגל למלא אותה יהיה רופא לא טוב. במקרה כזה אני מעוניין באפליה מתקנת לי למשפחתי ולמכרי, כזו שתקבע שרופא כזה לא מטפל בנו.
מדובר בדרישה מיותרת שאיננה תורמת דבר לאיכותו של הרופא. במקרה כזה צריך פשוט לתקן את הדרישות לקבלה לרפואה לכלל האוכלוסיה ולאו דווקא רק לחרדים. אפליה מתקנת לכולם.
 
את רואה אפשרות שלישית?
studentit15
New member
אז זהו שלא
התוכנית הארבע שנתית שמוכיחה מצויינות כבר כמה שנים (די חדישה בארץ) ותנאי הקבלה אליה הם ללא בגרות. (והמגמה היא לחסל את התוכניות השש שנתיות בארץ שתנאי הקבלה אליה הם בגרות+פסיכו) יש תנאים אחרים אבל בגרות לא. כך שזו הוכחה שלא צריך בגרות כדי להיות רופא טוב. האופציה הראשונה לך נופלת.
באשר לאופציה השניה- אני רואה את הדברים אחרת:
המדינה שלא דאגה למקצועות הליבה בבתי הספר החרדים עכשיו תפעיל עבורם העדפה מתקנת ותקבל אותם לאוניברסיטאות, כולל רפואה!
כמו שכתבתי בתגובה אחרת, שילד בן 7,10 וכו' לא יודע מה טוב עבורו והוא לומד היכן שהוריו שלחו אותו. אז אם המדינה חיפפה בהתחייבויותיה כלפי הילד הזה היא גם מחוייבת לתקן את זה ולהקל מעליו לכשיגדל. הוגן, לא? המדינה תתקן בדיוק במקום בו היא פישלה! אם המדינה נתנה יד והרשתה מוסדות לימוד חרדיים ללא אנגלית ומתמטיקה וגדלו בהם דורות של ילדים חסרי ידע זה, היא תסייע להם אח"כ באופן שיעזור להם בצורה חד משמעית.
התמונה היא כזו: הילדים הללו שהפכו לבוגרים השלימו בכוחות עצמם את הידע הקריטי לתחום דהיינו אנגלית ומת'. אבל עדיין קשה להשלים הכל בכל מכל, אז על שאר הבגרויות יוותרו להם או שיקבלו אותם עם ציונים נמוכים במה שלא קריטי לתחום.
התוכנית הארבע שנתית שמוכיחה מצויינות כבר כמה שנים (די חדישה בארץ) ותנאי הקבלה אליה הם ללא בגרות. (והמגמה היא לחסל את התוכניות השש שנתיות בארץ שתנאי הקבלה אליה הם בגרות+פסיכו) יש תנאים אחרים אבל בגרות לא. כך שזו הוכחה שלא צריך בגרות כדי להיות רופא טוב. האופציה הראשונה לך נופלת.
באשר לאופציה השניה- אני רואה את הדברים אחרת:
המדינה שלא דאגה למקצועות הליבה בבתי הספר החרדים עכשיו תפעיל עבורם העדפה מתקנת ותקבל אותם לאוניברסיטאות, כולל רפואה!
כמו שכתבתי בתגובה אחרת, שילד בן 7,10 וכו' לא יודע מה טוב עבורו והוא לומד היכן שהוריו שלחו אותו. אז אם המדינה חיפפה בהתחייבויותיה כלפי הילד הזה היא גם מחוייבת לתקן את זה ולהקל מעליו לכשיגדל. הוגן, לא? המדינה תתקן בדיוק במקום בו היא פישלה! אם המדינה נתנה יד והרשתה מוסדות לימוד חרדיים ללא אנגלית ומתמטיקה וגדלו בהם דורות של ילדים חסרי ידע זה, היא תסייע להם אח"כ באופן שיעזור להם בצורה חד משמעית.
התמונה היא כזו: הילדים הללו שהפכו לבוגרים השלימו בכוחות עצמם את הידע הקריטי לתחום דהיינו אנגלית ומת'. אבל עדיין קשה להשלים הכל בכל מכל, אז על שאר הבגרויות יוותרו להם או שיקבלו אותם עם ציונים נמוכים במה שלא קריטי לתחום.
אני חושב שלא הבנת את הפואנטה
מישהו (לדעתך המדינה) פגע בהזנחה באדם חרדי.
אני לא מסכים איתך שהתיקון לפגיעה הזו צריך להיות פגיעה בילד שלי.
 
מצידי שאותו חרדי יתבע את הוריו, רבניו וגם את המדינה על הזנחה פושעת ואם מגיע יקבל פיצוי מתאים.
אבל הפיצוי לא יכול להיות הבריאות או חייו של הילד שלי, הילד שלי לא עשה שום דבר רע לאף חרדי.
 
את כן חוזרת לאותה נקודה בינארית שבה צריך או לא צריך ידע מסויים כדי להיות רופא.
לצורך הדיון הספציפי הזה (לא באופן כללי) אין לי בעיה להסכים איתך שכדי להיות רופא צריך ידע רק באנגלית ומתמטיקה, התיקון הוא להוריד את הדרישה לכולם, לא ליצר העדפה לחרדים על ידי העמדת מכשולים לא רלוונטים בפני אלו שאינם חרדים.
מישהו (לדעתך המדינה) פגע בהזנחה באדם חרדי.
אני לא מסכים איתך שהתיקון לפגיעה הזו צריך להיות פגיעה בילד שלי.
 
מצידי שאותו חרדי יתבע את הוריו, רבניו וגם את המדינה על הזנחה פושעת ואם מגיע יקבל פיצוי מתאים.
אבל הפיצוי לא יכול להיות הבריאות או חייו של הילד שלי, הילד שלי לא עשה שום דבר רע לאף חרדי.
 
את כן חוזרת לאותה נקודה בינארית שבה צריך או לא צריך ידע מסויים כדי להיות רופא.
לצורך הדיון הספציפי הזה (לא באופן כללי) אין לי בעיה להסכים איתך שכדי להיות רופא צריך ידע רק באנגלית ומתמטיקה, התיקון הוא להוריד את הדרישה לכולם, לא ליצר העדפה לחרדים על ידי העמדת מכשולים לא רלוונטים בפני אלו שאינם חרדים.
שם מקורי 19
Member
הערה לסדר
ש*ישראלים* היו יכולים לחלום להתקבל איתם?
בפעם האחרונה שבדקתי, יש גם ערבים ישראלים. לא?
ש*ישראלים* היו יכולים לחלום להתקבל איתם?
בפעם האחרונה שבדקתי, יש גם ערבים ישראלים. לא?
studentit15
New member
אתה טועה בגדול וגם
אתה אכול שינאה. כן, אתה שונא את החרדים, את האנשים. אל תסתתר מאחורי משפטים כדי לתת לגיטימציה לשינאה שלך.. הפוסט שלך זועק שינאה. אני לעומתך למשל, חרדית אקדמאית בהשכלה הגבוהה, מאוד לא שונאת חילוניים. יש לי מכרים כאלו לרוב, ואנו חיים בקשרי ידידות מצויינים.
כמה הערות שאני בניגוד אליך חושבת אחרת:
1. גם אם יש כאלו שסרחו ונענשו , כמו בכל חברה מתוקנת, והובאו בפני שופט ונענשו.. מה אתה רוצה שהחרדים יעשו להם? קח לדוגמא רב שסרח, נתפס, ונענש. מה בדיוק אתה מצפה עכשיו מהחברה החרדית שסביבו שתעשה? שתרביץ לו? אחרי הכל יש לרב הזה משפחה, ילדים, אישה, וכל אלו עלולים להיפגע אם יתחילו להשמיץ אותו עוד. די לרב הזה בעונש שקיבל. לא צריך גם "לרקוד על הדם". גם אם לא שמעת שלא מגנים זה לא אומר שהם מסכימים בדרכו של "רב שסרח".
רבנים תמיד טהורים וחפים מפשע, לא משנה מה.
במשפט הזה שלך לא ברור אם אתה מתכוון לרב שנדמה למישהו להרב סרח או שבית המשפט הרשיע אותו. אם זה רק נידמה למישהו שהרב סרח ובית משפט לא הרשיע ולא כלום, אז ברור שמותר לאנשים לצאת להגנתו של הרב, וזה לא נוגד את החוק. לא?
אגב, גם כשקצב נכנס לכלא שמעתי קולות במגזר החילוני שטענו לרדיפתו. לא כולם תמימי דעים כי בית המשפט צודק כי הפסק לא ניתן על סמך ראיות אלא על סמך עדויות.
2. לגבי ה"גוש השחור" (קצת מפחיד האמת התיאור שלך ..) - אתה ממש תועה ואין לך מושג כמה. ממש כמו שתגיד שאנגלים ואמריקאים הם אותו דבר כי הם "דוברי אנגלית". נכון, המנהגים בגדול ואורח החיים הכללי הוא זהה, אבל המגמה בחינוך, הדיעות, האידיאולוגיה שונה אפילו בין פרט לפרט.
3. לגבי זה : הבעיה היא עם מאפיינים ספציפיים מאוד, שפוגעים הן בחרדים עצמם, והן בכלל הציבור בישראל, ועם העובדה שהקהילה אינה עושה דבר כדי לשנות את המנהגים הפוגעניים האלה.
תבין דבר אחד. לכל קהילה במגזר יש רב שמחליט עבורה מה לעשות ומה לא. אם הרב החליט להם משהו מסויים, הם לא יכולים לקום ולהמרות את פיו. אז מאיזה "קהילה" בדיוק אתה מצפה לשנות את המנהגים? מצד אחד אתה אומר "אין לי בעייה עם האנשים, עם אורח החיים שלהם, עם האמונה שלהם", ובאותה נשימה יש לך בעיה ע-נ-ק-י-ת עם ה- (בה"א הידיעה) אמונה שלהם , שהיא להאמין ולעשות מה שהרב שלהם אומר.
במי פוגעים המנהגים האלו? בנשים שלהם? בגברים? מה איכפת לך ? ממילא הצהרת שאתה שונא את כ-ו-ל-ם שם.
ואם המנהגים הללו פוגעים בכלכלה (כי חרדים לא נוטלים חלק בכלכלה בישראל) אז מנסים לתת להם "סוכריה" והקלות כדי לשלב אותם בשוק העבודה... אז גם לזה אתה למתנגד. אבל ברור שבתוך גבולות "ההטבה" הם יצטרכו ללמוד את התחום בהם הם יצטרכו לעסוק. אף חרדי לא מצפה מחר לקום להשתלב בקהילת הרופאים אם אין לו השכלה רלוונטית.... כמו שאמרת לסייע להם ללמוד מקצוע (ויפה שפירגנת את זה) אבל לדעתי כן לצד הטבות בהשתלבות/הקלות בקבלה לעבודה.
4. עכשיו זו אחריותם לקום מהתחת ולהתחיל לפרנס את משפחותיהם, כפי ששאר הציבור עושה
ברור שזו אחריותם, אבל אני רוצה רגע לתאר לך סיטואציה שתבהיר לך משהו. קח רגע בחור חרדי נשוי טרי בן 22, בוגר ישיבה שנישא עכשיו ורוצה לצאת לעבוד בתחום טכנולוגי כלשהו. הבן אדם הזה חונך כל חייו בישיבות, ובבתי הספר החרדים. אין לו כמעט שום השכלה אקדמית שאיננה תורנית. אתה שונא אחד כזה כי אתה שונא כל חרדי באשר הוא. אבל הבן אדם לא אשם שהורים שלו שלחו אותו ללמוד מגיל אפס בתלם הספיציפי הזה והאדם הזה לא אשם שבמסגרת החיים שלו הוריו קובעים עבורו את אורח חייו (לפחות עד הנישואין ויש כאלו שגם אח"כ). האדם הזה בעצם היה עד כה תחת מסורת של חינוך שהיה מחוייב לה. מעכשיו הוא צריך להתחיל ללמוד הכל מאפס. הכל. מתמטיקה, אנגלית, כימיה, פיזיקה וואטוובר.
קודם כל צריך לזה כוח רצון, וגלגלי הצלה לעיתים גם יידרשו. גלגלי ההצלה יכולים להיות פשוט אפלייה מתקנת בקבלה לעבודה או הקלות בדרישות הקבלה. כך יוכל הבחור הזה להתקבל לעבודה ותוך כדי כך להשלים את הלימודים הרלוונטים בתחום, ואפשר באמת לתת תקופת ניסיון לראות שאכן הוא מתאים.
זה סתם היתה דוגמת מודל קלאסי של בחור חרדי שרוצה להשתלב בעבודה. יש לו כוח רצון, הוא חדור מוטיבציה אבל מה הוא אשם שהוריו לא היקנו לו את הידע המתאים לזה בגיל הילדות ?? אז אולי המדינה תעזור לו ותיתן לו קרש קפיצה כדי לגשר על פער באמת רציני או רוצים להביא לחברה מתוקנת ומאוזנת?
5. אגב, יש כמה שגיאות כתיב שצרמו לי אז קבל תיקון:
שגם אלא- שגם אלה.
כשנשיא המדינה נכנס לכלא על עונס, - אונס.
או ראש ממשלה לשעבר נשפט על שחיטות.- שחיתות.
צולמה מגבוהה- מגבוה.
לא אם צורת הלבוש- עם.
אתה אכול שינאה. כן, אתה שונא את החרדים, את האנשים. אל תסתתר מאחורי משפטים כדי לתת לגיטימציה לשינאה שלך.. הפוסט שלך זועק שינאה. אני לעומתך למשל, חרדית אקדמאית בהשכלה הגבוהה, מאוד לא שונאת חילוניים. יש לי מכרים כאלו לרוב, ואנו חיים בקשרי ידידות מצויינים.
כמה הערות שאני בניגוד אליך חושבת אחרת:
1. גם אם יש כאלו שסרחו ונענשו , כמו בכל חברה מתוקנת, והובאו בפני שופט ונענשו.. מה אתה רוצה שהחרדים יעשו להם? קח לדוגמא רב שסרח, נתפס, ונענש. מה בדיוק אתה מצפה עכשיו מהחברה החרדית שסביבו שתעשה? שתרביץ לו? אחרי הכל יש לרב הזה משפחה, ילדים, אישה, וכל אלו עלולים להיפגע אם יתחילו להשמיץ אותו עוד. די לרב הזה בעונש שקיבל. לא צריך גם "לרקוד על הדם". גם אם לא שמעת שלא מגנים זה לא אומר שהם מסכימים בדרכו של "רב שסרח".
רבנים תמיד טהורים וחפים מפשע, לא משנה מה.
במשפט הזה שלך לא ברור אם אתה מתכוון לרב שנדמה למישהו להרב סרח או שבית המשפט הרשיע אותו. אם זה רק נידמה למישהו שהרב סרח ובית משפט לא הרשיע ולא כלום, אז ברור שמותר לאנשים לצאת להגנתו של הרב, וזה לא נוגד את החוק. לא?
אגב, גם כשקצב נכנס לכלא שמעתי קולות במגזר החילוני שטענו לרדיפתו. לא כולם תמימי דעים כי בית המשפט צודק כי הפסק לא ניתן על סמך ראיות אלא על סמך עדויות.
2. לגבי ה"גוש השחור" (קצת מפחיד האמת התיאור שלך ..) - אתה ממש תועה ואין לך מושג כמה. ממש כמו שתגיד שאנגלים ואמריקאים הם אותו דבר כי הם "דוברי אנגלית". נכון, המנהגים בגדול ואורח החיים הכללי הוא זהה, אבל המגמה בחינוך, הדיעות, האידיאולוגיה שונה אפילו בין פרט לפרט.
3. לגבי זה : הבעיה היא עם מאפיינים ספציפיים מאוד, שפוגעים הן בחרדים עצמם, והן בכלל הציבור בישראל, ועם העובדה שהקהילה אינה עושה דבר כדי לשנות את המנהגים הפוגעניים האלה.
תבין דבר אחד. לכל קהילה במגזר יש רב שמחליט עבורה מה לעשות ומה לא. אם הרב החליט להם משהו מסויים, הם לא יכולים לקום ולהמרות את פיו. אז מאיזה "קהילה" בדיוק אתה מצפה לשנות את המנהגים? מצד אחד אתה אומר "אין לי בעייה עם האנשים, עם אורח החיים שלהם, עם האמונה שלהם", ובאותה נשימה יש לך בעיה ע-נ-ק-י-ת עם ה- (בה"א הידיעה) אמונה שלהם , שהיא להאמין ולעשות מה שהרב שלהם אומר.
במי פוגעים המנהגים האלו? בנשים שלהם? בגברים? מה איכפת לך ? ממילא הצהרת שאתה שונא את כ-ו-ל-ם שם.
ואם המנהגים הללו פוגעים בכלכלה (כי חרדים לא נוטלים חלק בכלכלה בישראל) אז מנסים לתת להם "סוכריה" והקלות כדי לשלב אותם בשוק העבודה... אז גם לזה אתה למתנגד. אבל ברור שבתוך גבולות "ההטבה" הם יצטרכו ללמוד את התחום בהם הם יצטרכו לעסוק. אף חרדי לא מצפה מחר לקום להשתלב בקהילת הרופאים אם אין לו השכלה רלוונטית.... כמו שאמרת לסייע להם ללמוד מקצוע (ויפה שפירגנת את זה) אבל לדעתי כן לצד הטבות בהשתלבות/הקלות בקבלה לעבודה.
4. עכשיו זו אחריותם לקום מהתחת ולהתחיל לפרנס את משפחותיהם, כפי ששאר הציבור עושה
ברור שזו אחריותם, אבל אני רוצה רגע לתאר לך סיטואציה שתבהיר לך משהו. קח רגע בחור חרדי נשוי טרי בן 22, בוגר ישיבה שנישא עכשיו ורוצה לצאת לעבוד בתחום טכנולוגי כלשהו. הבן אדם הזה חונך כל חייו בישיבות, ובבתי הספר החרדים. אין לו כמעט שום השכלה אקדמית שאיננה תורנית. אתה שונא אחד כזה כי אתה שונא כל חרדי באשר הוא. אבל הבן אדם לא אשם שהורים שלו שלחו אותו ללמוד מגיל אפס בתלם הספיציפי הזה והאדם הזה לא אשם שבמסגרת החיים שלו הוריו קובעים עבורו את אורח חייו (לפחות עד הנישואין ויש כאלו שגם אח"כ). האדם הזה בעצם היה עד כה תחת מסורת של חינוך שהיה מחוייב לה. מעכשיו הוא צריך להתחיל ללמוד הכל מאפס. הכל. מתמטיקה, אנגלית, כימיה, פיזיקה וואטוובר.
קודם כל צריך לזה כוח רצון, וגלגלי הצלה לעיתים גם יידרשו. גלגלי ההצלה יכולים להיות פשוט אפלייה מתקנת בקבלה לעבודה או הקלות בדרישות הקבלה. כך יוכל הבחור הזה להתקבל לעבודה ותוך כדי כך להשלים את הלימודים הרלוונטים בתחום, ואפשר באמת לתת תקופת ניסיון לראות שאכן הוא מתאים.
זה סתם היתה דוגמת מודל קלאסי של בחור חרדי שרוצה להשתלב בעבודה. יש לו כוח רצון, הוא חדור מוטיבציה אבל מה הוא אשם שהוריו לא היקנו לו את הידע המתאים לזה בגיל הילדות ?? אז אולי המדינה תעזור לו ותיתן לו קרש קפיצה כדי לגשר על פער באמת רציני או רוצים להביא לחברה מתוקנת ומאוזנת?
5. אגב, יש כמה שגיאות כתיב שצרמו לי אז קבל תיקון:
שגם אלא- שגם אלה.
כשנשיא המדינה נכנס לכלא על עונס, - אונס.
או ראש ממשלה לשעבר נשפט על שחיטות.- שחיתות.
צולמה מגבוהה- מגבוה.
לא אם צורת הלבוש- עם.
אכול שנאה, הא?
1. אני מצפה שהציבור יקבל שהם פושעים, ויתייחס עליהם בהתאם.
אני מצפה לא לראות כתבות, שכל הציבור יוצא להגן על הרבנים שסרחו תוך שהוא פוגע בקרבנות שלהם ומאשים את הקרבן במקום הפוגע, כמו במקרה שהיה לפני שנה בערך, של רב שפגע מינית בילדים, וכל מאמיניו האשימו את הילדים במקום הרב.
 
אני גם מצפה שלא יסתירו מקרים כאלה, כשהם ידועים, אלא יפנו לרשויות החוק, כנדרש.
גם זה קרה לא מעט, ורק אחרי שנים הדברים מתגלים בתקשורת.
 
לא, אני לא מבקש שאף אחד ייקח את החוק לידיים, וירביץ למישהו.
אבל ראיתי יותר מידי דוגמאות, לכך שחברה חרדית רואה את הרבנים כקדושים, ופעמים רבות מוכנה להגן עליהם מרשויות החוק בכל דרך לא דרך.
 
2. לא, זה לא כמו שאדבר על כל ה-"אנגלים" ובטח שבטח לא כל ה-"אמריקאים".
בוודאי שברמה האישית, כל חרדי הוא אדם שונה ונפרד, בדיוק כפי שכל חילוני הוא אדם שונה ונפרד.
אפילו מעל זה יש זרמים. אני מכיר את כל זה.
 
אבל יש דברים, בהם הקהילה הזו מלוכדת ברמות, שהרבה קבוצות אחרות יכולות רק לקנא בה.
ההפגנות הרבות, שגררו מאות אלפים בלי הבדל מעמד, זרם, וחינוך - שכולם פעלו בצורה חזקה, ולא פעם אלימה, כדי לשנות חוק מדינה שלא הצליחו לשנות בדרכים המקובלות, אלה הדוגמאות שגוררות עצלי את היחס ל-"גוש".
 
3. מוזר לי מאוד מה שאת אומרת: הייתי בטוח, שהחרדים מאמינים באלוקים (הנה, במיוחד בשבילך כתבתי בדרך "הנכונה", שבה אני בד"כ לא משתמש), ולא בבני אדם בשר ודם.
אז הרבנים הם קדושים? אין "בוס" אחד גדול מעליהם? זו אכן בעיה חמורה.
 
אבל וודאי שאני יכול להאשים אותם. כי הם יכולים להמרות את פי רבניהם, ואף להחליט שהאנשים האלה, אם מה שהם עושים הוא רע ופוגעני, לא יהיו המנהיגים שלהם.
כל קבוצת אנשים שפויה בעולם היום מתנהלת בצורה דמוקרטית. העם בוחר מי ינהיג אותו, וגם מחליף את המנהיגים כל כמה שנים.
 
הדיקטטורה הרבנית, היא בדיוק אחד מאותם אספקטים בעייתיים עליהם דיברתי.
ומי בכלל נותן כוח לרבנים? המאמינים שלהם. אז שיפסיקו. שיבחרו להם רבנים טובים יותר. שמעתי על איזה משהו שנקרא "עשה לך רב".
 
למה אכפת לי? כי אני חי לצד האנשים האלה - ולא, אין לי שום כוונה לעבור למקום אחר, זו המדינה שלי כמו שהיא שלהם, למעשה, אני חושב שהיא יותר שלי משלהם, גם כי חלקם חושבים שאין לה זכות קיום, וגם כי אני נתתי למדינה הזו יותר מרובם, בין אם בכספי ובין אם בזמני.
 
לתת סוכריות זה לא פתרון לשום דבר.
כמו שנאמר: תן לאדם דג, והוא יוכל ארוחה אחת, למד אותו לדוג, והוא יוכל כל החיים.
לתת הטבות לחרדים רק מחמיר את הבעיה, צריך להכריח, כן - להכריח! אותם ללמוד לפרנס את עצמם, כמו שכל אדם אחר, בכל מקום בעולם, בלי הבדל דת מין וגזע, נאלץ לעשות, אלא אם הוא פיזית אינו מסוגל לכך.
 
אפילו לחרדים היהודיים בכל המדינות האחרות אין בעיה להתפרנס בכבוד, אז למה בישראל לא? בדיוק בגלל שכאן נותנים להם יותר מידי סוכריות. די עם הגזר, הגיע זמן המקל.
 
4. אני לא שונא את האדם הספציפי שאת מתארת. זו בדיוק הנקודה - אני שונא את המצב שהוא נקלע עליו, ואת העובדה שהוא הולך להעמיד את ילדיו באותו מצב בדיוק, ולהמשיך את הבעיה.
 
אבל עם כל הכבוד, ויש כבוד - לא מגיע לו כלום!
שום דבר!
מה זה "רוצה לעבוד בתחום טכנולוגי"? זו פריבילגיה, לא זכות.
אני רוצה להיות אסטרונאוט, אבל מה לעשות, הורי לא הכריחו אותי לעשות ספורט באופן קבוע, פנקו אותי באוכל טוב, והיום אני ממש לא במצב גופני לטוס לחלל.
 
האם הגיוני לך שאני אדרוש אפליה מתקנת כי גם לי מגיע לטוס לחלל, או שאולי אני אאלץ לבחור מקצוע אחר בחיים?
 
נכון, ההורים אשמים (ואגב, גם ובמידה רבה הרבנים של הקהילה), במצב של הבחור הזה, אבל להעדיף אותו למקום עבודה ע"ג מועמד לא חרדי, זו פגיע שלא לצורך באותם מועמדים.
 
עבודה בהייטק היא לא "זכות ייסוד". היא משרה שמיועדת למי שלמד ומתאים.
מי שלא למד, יש הרבה עבודות אחרות.
מצידי, שאותו בחור ישיבה יטאטא רחובות, בין עם עד שילמד, ובין עם לכל החיים שלו.
 
יש לך מושג כמה חילוניים יש שההורים שלהם לא יכלו לממן להם את ההשכלה שיישבו בנחת וילמדו, והם היו צריכים לשלב עבודה ולימודים?
אז כן, לבחור החרדי יש גם משפחה, אבל באי נודה באמת - מי שמטפל בילדים זו האישה.
הרי אותו בחור ישיבה, אם היה רוצה, היה יכול לבלות את כל היום שלו בישיבה, גם בגיל 22, 23 וכו', בעוד שאשתו, ויש הרבה משפחות כאלה במגזר, היית גם עובדת וגם מטפלת במשפחה.
 
אז כן - אני לא חושב שמגיע לאנשים האלה שום הטבות.
המצב שלהם לא ייפתר ע"י הטבות, להפך - ככל שייתנו יותר הטבות, הם פחות ירצו להתאמץ.
1. אני מצפה שהציבור יקבל שהם פושעים, ויתייחס עליהם בהתאם.
אני מצפה לא לראות כתבות, שכל הציבור יוצא להגן על הרבנים שסרחו תוך שהוא פוגע בקרבנות שלהם ומאשים את הקרבן במקום הפוגע, כמו במקרה שהיה לפני שנה בערך, של רב שפגע מינית בילדים, וכל מאמיניו האשימו את הילדים במקום הרב.
 
אני גם מצפה שלא יסתירו מקרים כאלה, כשהם ידועים, אלא יפנו לרשויות החוק, כנדרש.
גם זה קרה לא מעט, ורק אחרי שנים הדברים מתגלים בתקשורת.
 
לא, אני לא מבקש שאף אחד ייקח את החוק לידיים, וירביץ למישהו.
אבל ראיתי יותר מידי דוגמאות, לכך שחברה חרדית רואה את הרבנים כקדושים, ופעמים רבות מוכנה להגן עליהם מרשויות החוק בכל דרך לא דרך.
 
2. לא, זה לא כמו שאדבר על כל ה-"אנגלים" ובטח שבטח לא כל ה-"אמריקאים".
בוודאי שברמה האישית, כל חרדי הוא אדם שונה ונפרד, בדיוק כפי שכל חילוני הוא אדם שונה ונפרד.
אפילו מעל זה יש זרמים. אני מכיר את כל זה.
 
אבל יש דברים, בהם הקהילה הזו מלוכדת ברמות, שהרבה קבוצות אחרות יכולות רק לקנא בה.
ההפגנות הרבות, שגררו מאות אלפים בלי הבדל מעמד, זרם, וחינוך - שכולם פעלו בצורה חזקה, ולא פעם אלימה, כדי לשנות חוק מדינה שלא הצליחו לשנות בדרכים המקובלות, אלה הדוגמאות שגוררות עצלי את היחס ל-"גוש".
 
3. מוזר לי מאוד מה שאת אומרת: הייתי בטוח, שהחרדים מאמינים באלוקים (הנה, במיוחד בשבילך כתבתי בדרך "הנכונה", שבה אני בד"כ לא משתמש), ולא בבני אדם בשר ודם.
אז הרבנים הם קדושים? אין "בוס" אחד גדול מעליהם? זו אכן בעיה חמורה.
 
אבל וודאי שאני יכול להאשים אותם. כי הם יכולים להמרות את פי רבניהם, ואף להחליט שהאנשים האלה, אם מה שהם עושים הוא רע ופוגעני, לא יהיו המנהיגים שלהם.
כל קבוצת אנשים שפויה בעולם היום מתנהלת בצורה דמוקרטית. העם בוחר מי ינהיג אותו, וגם מחליף את המנהיגים כל כמה שנים.
 
הדיקטטורה הרבנית, היא בדיוק אחד מאותם אספקטים בעייתיים עליהם דיברתי.
ומי בכלל נותן כוח לרבנים? המאמינים שלהם. אז שיפסיקו. שיבחרו להם רבנים טובים יותר. שמעתי על איזה משהו שנקרא "עשה לך רב".
 
למה אכפת לי? כי אני חי לצד האנשים האלה - ולא, אין לי שום כוונה לעבור למקום אחר, זו המדינה שלי כמו שהיא שלהם, למעשה, אני חושב שהיא יותר שלי משלהם, גם כי חלקם חושבים שאין לה זכות קיום, וגם כי אני נתתי למדינה הזו יותר מרובם, בין אם בכספי ובין אם בזמני.
 
לתת סוכריות זה לא פתרון לשום דבר.
כמו שנאמר: תן לאדם דג, והוא יוכל ארוחה אחת, למד אותו לדוג, והוא יוכל כל החיים.
לתת הטבות לחרדים רק מחמיר את הבעיה, צריך להכריח, כן - להכריח! אותם ללמוד לפרנס את עצמם, כמו שכל אדם אחר, בכל מקום בעולם, בלי הבדל דת מין וגזע, נאלץ לעשות, אלא אם הוא פיזית אינו מסוגל לכך.
 
אפילו לחרדים היהודיים בכל המדינות האחרות אין בעיה להתפרנס בכבוד, אז למה בישראל לא? בדיוק בגלל שכאן נותנים להם יותר מידי סוכריות. די עם הגזר, הגיע זמן המקל.
 
4. אני לא שונא את האדם הספציפי שאת מתארת. זו בדיוק הנקודה - אני שונא את המצב שהוא נקלע עליו, ואת העובדה שהוא הולך להעמיד את ילדיו באותו מצב בדיוק, ולהמשיך את הבעיה.
 
אבל עם כל הכבוד, ויש כבוד - לא מגיע לו כלום!
שום דבר!
מה זה "רוצה לעבוד בתחום טכנולוגי"? זו פריבילגיה, לא זכות.
אני רוצה להיות אסטרונאוט, אבל מה לעשות, הורי לא הכריחו אותי לעשות ספורט באופן קבוע, פנקו אותי באוכל טוב, והיום אני ממש לא במצב גופני לטוס לחלל.
 
האם הגיוני לך שאני אדרוש אפליה מתקנת כי גם לי מגיע לטוס לחלל, או שאולי אני אאלץ לבחור מקצוע אחר בחיים?
 
נכון, ההורים אשמים (ואגב, גם ובמידה רבה הרבנים של הקהילה), במצב של הבחור הזה, אבל להעדיף אותו למקום עבודה ע"ג מועמד לא חרדי, זו פגיע שלא לצורך באותם מועמדים.
 
עבודה בהייטק היא לא "זכות ייסוד". היא משרה שמיועדת למי שלמד ומתאים.
מי שלא למד, יש הרבה עבודות אחרות.
מצידי, שאותו בחור ישיבה יטאטא רחובות, בין עם עד שילמד, ובין עם לכל החיים שלו.
 
יש לך מושג כמה חילוניים יש שההורים שלהם לא יכלו לממן להם את ההשכלה שיישבו בנחת וילמדו, והם היו צריכים לשלב עבודה ולימודים?
אז כן, לבחור החרדי יש גם משפחה, אבל באי נודה באמת - מי שמטפל בילדים זו האישה.
הרי אותו בחור ישיבה, אם היה רוצה, היה יכול לבלות את כל היום שלו בישיבה, גם בגיל 22, 23 וכו', בעוד שאשתו, ויש הרבה משפחות כאלה במגזר, היית גם עובדת וגם מטפלת במשפחה.
 
אז כן - אני לא חושב שמגיע לאנשים האלה שום הטבות.
המצב שלהם לא ייפתר ע"י הטבות, להפך - ככל שייתנו יותר הטבות, הם פחות ירצו להתאמץ.
studentit15
New member
טיעונים שגויים שוב
קודם כל אתה מכליל את כל החרדים תחת אותו "גוש שחור". כלומר כל החרדים= אותה כת.
שנית אתה טוען שצריך להכיר בהם כפושעים. כלומר, אם כל החרדים כולל הרבנים והציבור הם גוש אחד והרבנים (וזה כולל את הציבור מתוקף הטענה הראשונה שלך) הם עבריינים ופשועים, הרי שגם אני , שומרת חוק, ולא חיה ע"ח אף אחד, אני גם פושעת. יפה.
אתה כ"כ טועה בכך שאתה מחליט כי כל הרבנים הם פושעים. מעבר לכך שזה שקר, ניתן לתבוע אותך על לשון הרע, ברגע שאוכיח לבית המשפט כי יש כמה רבנים שהם ישרי כפיים וברי לבב. מעבר לכך זה גם ייקרא "הסתה". רב אחד שסרח לא מעיד על הכלל. הציבור מגוון, הרבנים שלו רבים, ולהכליל את כולם תחת כותרת פושעים שצריך לטפל בהם, זה ממש על גבול הפלילי.
הפשע והסירחון נמצא אצל כולם, חרדיים וחילוניים, ודי כבר עם הדמגוגיה הזולה שאתה מציג. זה נמאס, בחיי.
מעל רב גם נמצא אלוקים. (זה שכתבת ככה אתה לא עושה לי טובה, אני לא כופה על אף אחד כלום) לא ברור לי מה אתה מתכוון לטעון ואני לא התכוונתי לדון בעניין עד כמה רב הוא דמות נערצת בציבור ואיפה עובר גבול הערצה...
לגבי ה"סוכריות" ואיוש משרות הייטק או כל תחום אחר- לא קראת את הודעתי הקודמת בשלמותה (אולי כי מיהרת כ"כ להגיב..) כתבתי בפירוש על אותו בחור חרדי שהוא גם צריך להיות מתאים לתפקיד!! אני בהחלט לא חושבת שיש מקום לאייש משרה ע"י אפלייה מתקנת שתבוא על חשבון האיכות !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
כתבתי והתכוונתי כי אם הוא יימצא מתאים יש מקום לשקול להעדיף אותו ע"פ העדפה מתקנת על פני מישהו אחר כאשר שניהם מתאימים ע"פ אותו ניקוד!
לא על דעתך? סבבה. אני חושבת שכן, ולו רק כדי לעודד יציאה והשתלבות בשוק העבודה של אלו שכבר רוצים...
להכריח אותם? הצחקת אותי. איך תכריח אותם? תרביץ להם? הם פשוט לא יצאו לעבודה? אתה פשוט לא מבין באיזה עוני הם חיים והם לא יצאו לעבוד למרות כל הגזרות הכלכליות, וזה מדהים אותי כל פעם שאני נתקלת בזה במו עיניי.
אבל מה שרואים משם לא רואים מכאן. אני חיה את הציבור החרדי , אני חלק ממנו, אם כי בדרך קצת אחרת. ויש דברים שאתה פשוט לא תבין. לא תבין את האפלייה המתקנות שאני מדברת עליה וכמה היא כן נחוצה כדי לשלב חרדים. לך זה נראה מתנה שמגישים לעוד פרזיט, לי זה נראה שלב ראשוני והכרחי לפתרון הבעיה הזו של שילוב בחרדים במערך התעסוקה מתוך אידיאל ולא מתוך כפייה (!!) . וכשהבעיה הזו תיפתר לא יצטרכו אפליה מתקנת כי נחיה בחברה מתוקנת לגמרי. (בע"ה
).
קודם כל אתה מכליל את כל החרדים תחת אותו "גוש שחור". כלומר כל החרדים= אותה כת.
שנית אתה טוען שצריך להכיר בהם כפושעים. כלומר, אם כל החרדים כולל הרבנים והציבור הם גוש אחד והרבנים (וזה כולל את הציבור מתוקף הטענה הראשונה שלך) הם עבריינים ופשועים, הרי שגם אני , שומרת חוק, ולא חיה ע"ח אף אחד, אני גם פושעת. יפה.
אתה כ"כ טועה בכך שאתה מחליט כי כל הרבנים הם פושעים. מעבר לכך שזה שקר, ניתן לתבוע אותך על לשון הרע, ברגע שאוכיח לבית המשפט כי יש כמה רבנים שהם ישרי כפיים וברי לבב. מעבר לכך זה גם ייקרא "הסתה". רב אחד שסרח לא מעיד על הכלל. הציבור מגוון, הרבנים שלו רבים, ולהכליל את כולם תחת כותרת פושעים שצריך לטפל בהם, זה ממש על גבול הפלילי.
הפשע והסירחון נמצא אצל כולם, חרדיים וחילוניים, ודי כבר עם הדמגוגיה הזולה שאתה מציג. זה נמאס, בחיי.
מעל רב גם נמצא אלוקים. (זה שכתבת ככה אתה לא עושה לי טובה, אני לא כופה על אף אחד כלום) לא ברור לי מה אתה מתכוון לטעון ואני לא התכוונתי לדון בעניין עד כמה רב הוא דמות נערצת בציבור ואיפה עובר גבול הערצה...
לגבי ה"סוכריות" ואיוש משרות הייטק או כל תחום אחר- לא קראת את הודעתי הקודמת בשלמותה (אולי כי מיהרת כ"כ להגיב..) כתבתי בפירוש על אותו בחור חרדי שהוא גם צריך להיות מתאים לתפקיד!! אני בהחלט לא חושבת שיש מקום לאייש משרה ע"י אפלייה מתקנת שתבוא על חשבון האיכות !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
כתבתי והתכוונתי כי אם הוא יימצא מתאים יש מקום לשקול להעדיף אותו ע"פ העדפה מתקנת על פני מישהו אחר כאשר שניהם מתאימים ע"פ אותו ניקוד!
לא על דעתך? סבבה. אני חושבת שכן, ולו רק כדי לעודד יציאה והשתלבות בשוק העבודה של אלו שכבר רוצים...
להכריח אותם? הצחקת אותי. איך תכריח אותם? תרביץ להם? הם פשוט לא יצאו לעבודה? אתה פשוט לא מבין באיזה עוני הם חיים והם לא יצאו לעבוד למרות כל הגזרות הכלכליות, וזה מדהים אותי כל פעם שאני נתקלת בזה במו עיניי.
אבל מה שרואים משם לא רואים מכאן. אני חיה את הציבור החרדי , אני חלק ממנו, אם כי בדרך קצת אחרת. ויש דברים שאתה פשוט לא תבין. לא תבין את האפלייה המתקנות שאני מדברת עליה וכמה היא כן נחוצה כדי לשלב חרדים. לך זה נראה מתנה שמגישים לעוד פרזיט, לי זה נראה שלב ראשוני והכרחי לפתרון הבעיה הזו של שילוב בחרדים במערך התעסוקה מתוך אידיאל ולא מתוך כפייה (!!) . וכשהבעיה הזו תיפתר לא יצטרכו אפליה מתקנת כי נחיה בחברה מתוקנת לגמרי. (בע"ה
את בכוונה מעוותת את דברי, או שבאמת לא הבנת?
כי ניסיתי להסביר, שהיחס הכוללני, הוא כלפי היבטים מאוד ספציפיים, היבטים בהם החברה החרדית מצליחה להתגבר על השוני הפנימי, ולפעול כלפי חוץ בצורה מאוחדת.
 
את מוזמנת לנסות לגשת לבית משפט, אבל אני מספק שתמצאי מקום שבו כתבתי שכל הרבנים פושעים.
אין לי שום סיבה לכתוב זאת, ודיברתי על משהו שונה לחלוטין, שמשום מה בחרת לא להתייחס עליו, ובמקום זה לערבב שני סעיפים נפרדים, כדי שיראה כאילו אני מנסה להוציא את כל הציבור החרדי כפושעים.
 
דיברתי על שתי בעיות:
בעיה אחת היא, שכשיש תלונות של ממש נגד רב, הקהילה מסרבת למסור אותם לרשויות החוק, ומנסה לטפל בזה פנימית, הרבה פעמים בצורה לא טובה.
זכורה לי פרשה שהתפוצצה בתקשורת לפני מספר שנים, ואם את מתעקשת אנסה למצוא קישורים רלוונטיים.
 
כמובן, שעל פרשה אחת שהתגלתה, אפשר רק לתהות כמה נשארו בסתר.
 
סיפור אחר, שצרם לי במיוחד היה סיפור הרב מוטי אלון, שאגב הורשה (למקרה שחשבת שאני מאשים אותו סתם), ומה קרה לתלמיד שהתעמת איתו:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/497/840.html
 
לעניין "אפליה מתקנת":
ראשית, בואי לא נשכח שמודבר בציבור שבחר וממשיך לבחור את דרכו.
השווא למגזרים אחרים, כאלה שנקלעו לעוני בגלל נסיבות מוצאם ולא מבחירה, אינה הוגנת כלל.
גם לא השוואה לאפליה בגלל מאפיינים מולדים כגון צבע אור, או מגדר.
 
"אפליה מתקנת" הומצאה כדי לכפות על מעסיקים לתקן אפליה אמתית. היות וקשה לאכוף חוקים נגד אפליה ולהוכיח שמעסיק נתון בחר בגבר לתפקיד ולא באישה כי הוא מועמד מתאים יותר, ולא בגלל שהמעסיק לא אוהב נשים, החליטו לשים עוד כלי: לכפות עליו לבחור במי שמופלה בד"כ.
 
אני לא בטוח עד כמה הכלי הזה טוב ונכון במקומות תכאלה, אבל בכל מקרה אני רואה אותו כלא רלוונטי לחלוטין למצב של החרדים.
 
כן, יש בחברה הזו עוני גדול, כן, יש להם פער לימודי ענק להשלים - אבל כל זה מבחירה!
אם אני, בתור חילוני, הייתי בוחר לא ללמוד מקצוע, או שהורי לא יכלו לממן לי אוניברסיטה, הייתי צריך לעבוד עכשיו בעבודה הרבה פחות נחשקת מהייטק, ואף אחד לא היה טוען, ובצדק, שמגיע לי משהו.
ככה מתנהלת החברה שלנו - אין "מגיע", כל עוד אתה יכול להתפרנס בכבוד, תתפרנס איך שאתה יודע.
 
כפי שאת מציגה את המצב כרגע, המעטים מהציבור שבוחרים ללמוד ולצאת לעבודה, למעשה עושים "לנו" (שאר הציבור) טובה, ובגלל שהם עושים טובה, צריך לבוא לקראתם ולשכנע אותם שימשיכו וירבו.
 
סלחי לי, אבל מבחינתי זו גישה מגעילה.
לו לציבור החילוני במדינה הזו היית יכולת להתאחד בנושאים חשובים, כפי שהיא קיימת בציבור החרדי (חוזרים לסעיף 1), כבר מזמן היינו משנים את המאזן בממשלה (לצערי אפילו ל-"מחאה החברתית" מלפני שנתיים לא היה מספיק כוח), והיינו לוקחים את כל התקציבים שהמדינה משלמת למגזר ע"מ שיוכל לקיים את אורח החיים שלו.
 
ואז - רוצים לא רוצים, הולכים לעבוד, כי אין מה לאכול, והיום אנחנו לא במדבר ומאן לא נופל משמיים.
ולא - לא חייבים לימודים אקדמאים כדי לעבוד.
יש הרבה משרות שאפילו בלי השכלה תיכונית אפשר להסתדר בהן. מה לעשות, שהן לא ממש נחשקות, ולפעמים אפילו "נאלצים" להביא עובדים זרים לאייש אותן, כי זה מעל לכבודו של ישראלי מצוי לעבוד בהן.
 
את שוב שאלת אותי אם אני רוצה להרביץ למישהו - אולי הטון התקיף שלי גורם לך לחשוב שאני רק מחפש אלימות.
אבל אני לא.
עלי "נכפה" לעבוד.
לא בגלל שמישהו בא ועמד מעלי עם מקל ואמר שירביץ לי.
אלא בגלל שאף אחד לא נותן לי כסף כדי לשבת וללמוד ספר עתיק כלשהו. אף אחד לא נותן לי מספיק כסף כדי לגדל ילדים בלי לעבוד.
 
אם אני רוצה לאכול, אם אני רוצה לגור בדירה ולא ברחוב, אם אני רוצה לפרנס משפחה - אני חייב ללכת לעבוד.
על פניו, וכלפי חוץ, נראה כי הציבור החרדי, ברובו, נמצא תחת אשליה שעליו החובה הזו לא חלה.
 
התקציבים שממשלת ישראל מעבירה לטובת הציבור הזה, תרמו כנראה להבנה הזו, כמו גם הקלות נוספות בדוגמת חוסר החובה לשרת בצה"ל, דבר שאם אני הייתי מנסה, הייתי יושב בכלא.
דרך אגב, למעסיקים כבר יש תמריץ להעדיף חרדים: הם לא יזומנו למילואים באמצע פרויקט חשוב.
 
בדבר אחד אני מסכים איתך: מה שרואים משם לא רואים מכאן.
את חיה בתוך המגזר, את מאמינה במה ששאר האנשים שם מאמינים, ואת מזדהה איתם.
אני, ואחרים מחוץ למגזר כמוני, לא. ולכן, אני לא יכול לקבל את כל בקשות ההטבה האלו.
 
הדרך להוציא חרדים לעבודה מבחינתי היא ע"י שלילת תקציבים, לא ע"י מתן הטבות.
כי ניסיתי להסביר, שהיחס הכוללני, הוא כלפי היבטים מאוד ספציפיים, היבטים בהם החברה החרדית מצליחה להתגבר על השוני הפנימי, ולפעול כלפי חוץ בצורה מאוחדת.
 
את מוזמנת לנסות לגשת לבית משפט, אבל אני מספק שתמצאי מקום שבו כתבתי שכל הרבנים פושעים.
אין לי שום סיבה לכתוב זאת, ודיברתי על משהו שונה לחלוטין, שמשום מה בחרת לא להתייחס עליו, ובמקום זה לערבב שני סעיפים נפרדים, כדי שיראה כאילו אני מנסה להוציא את כל הציבור החרדי כפושעים.
 
דיברתי על שתי בעיות:
בעיה אחת היא, שכשיש תלונות של ממש נגד רב, הקהילה מסרבת למסור אותם לרשויות החוק, ומנסה לטפל בזה פנימית, הרבה פעמים בצורה לא טובה.
זכורה לי פרשה שהתפוצצה בתקשורת לפני מספר שנים, ואם את מתעקשת אנסה למצוא קישורים רלוונטיים.
 
כמובן, שעל פרשה אחת שהתגלתה, אפשר רק לתהות כמה נשארו בסתר.
 
סיפור אחר, שצרם לי במיוחד היה סיפור הרב מוטי אלון, שאגב הורשה (למקרה שחשבת שאני מאשים אותו סתם), ומה קרה לתלמיד שהתעמת איתו:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/497/840.html
 
לעניין "אפליה מתקנת":
ראשית, בואי לא נשכח שמודבר בציבור שבחר וממשיך לבחור את דרכו.
השווא למגזרים אחרים, כאלה שנקלעו לעוני בגלל נסיבות מוצאם ולא מבחירה, אינה הוגנת כלל.
גם לא השוואה לאפליה בגלל מאפיינים מולדים כגון צבע אור, או מגדר.
 
"אפליה מתקנת" הומצאה כדי לכפות על מעסיקים לתקן אפליה אמתית. היות וקשה לאכוף חוקים נגד אפליה ולהוכיח שמעסיק נתון בחר בגבר לתפקיד ולא באישה כי הוא מועמד מתאים יותר, ולא בגלל שהמעסיק לא אוהב נשים, החליטו לשים עוד כלי: לכפות עליו לבחור במי שמופלה בד"כ.
 
אני לא בטוח עד כמה הכלי הזה טוב ונכון במקומות תכאלה, אבל בכל מקרה אני רואה אותו כלא רלוונטי לחלוטין למצב של החרדים.
 
כן, יש בחברה הזו עוני גדול, כן, יש להם פער לימודי ענק להשלים - אבל כל זה מבחירה!
אם אני, בתור חילוני, הייתי בוחר לא ללמוד מקצוע, או שהורי לא יכלו לממן לי אוניברסיטה, הייתי צריך לעבוד עכשיו בעבודה הרבה פחות נחשקת מהייטק, ואף אחד לא היה טוען, ובצדק, שמגיע לי משהו.
ככה מתנהלת החברה שלנו - אין "מגיע", כל עוד אתה יכול להתפרנס בכבוד, תתפרנס איך שאתה יודע.
 
כפי שאת מציגה את המצב כרגע, המעטים מהציבור שבוחרים ללמוד ולצאת לעבודה, למעשה עושים "לנו" (שאר הציבור) טובה, ובגלל שהם עושים טובה, צריך לבוא לקראתם ולשכנע אותם שימשיכו וירבו.
 
סלחי לי, אבל מבחינתי זו גישה מגעילה.
לו לציבור החילוני במדינה הזו היית יכולת להתאחד בנושאים חשובים, כפי שהיא קיימת בציבור החרדי (חוזרים לסעיף 1), כבר מזמן היינו משנים את המאזן בממשלה (לצערי אפילו ל-"מחאה החברתית" מלפני שנתיים לא היה מספיק כוח), והיינו לוקחים את כל התקציבים שהמדינה משלמת למגזר ע"מ שיוכל לקיים את אורח החיים שלו.
 
ואז - רוצים לא רוצים, הולכים לעבוד, כי אין מה לאכול, והיום אנחנו לא במדבר ומאן לא נופל משמיים.
ולא - לא חייבים לימודים אקדמאים כדי לעבוד.
יש הרבה משרות שאפילו בלי השכלה תיכונית אפשר להסתדר בהן. מה לעשות, שהן לא ממש נחשקות, ולפעמים אפילו "נאלצים" להביא עובדים זרים לאייש אותן, כי זה מעל לכבודו של ישראלי מצוי לעבוד בהן.
 
את שוב שאלת אותי אם אני רוצה להרביץ למישהו - אולי הטון התקיף שלי גורם לך לחשוב שאני רק מחפש אלימות.
אבל אני לא.
עלי "נכפה" לעבוד.
לא בגלל שמישהו בא ועמד מעלי עם מקל ואמר שירביץ לי.
אלא בגלל שאף אחד לא נותן לי כסף כדי לשבת וללמוד ספר עתיק כלשהו. אף אחד לא נותן לי מספיק כסף כדי לגדל ילדים בלי לעבוד.
 
אם אני רוצה לאכול, אם אני רוצה לגור בדירה ולא ברחוב, אם אני רוצה לפרנס משפחה - אני חייב ללכת לעבוד.
על פניו, וכלפי חוץ, נראה כי הציבור החרדי, ברובו, נמצא תחת אשליה שעליו החובה הזו לא חלה.
 
התקציבים שממשלת ישראל מעבירה לטובת הציבור הזה, תרמו כנראה להבנה הזו, כמו גם הקלות נוספות בדוגמת חוסר החובה לשרת בצה"ל, דבר שאם אני הייתי מנסה, הייתי יושב בכלא.
דרך אגב, למעסיקים כבר יש תמריץ להעדיף חרדים: הם לא יזומנו למילואים באמצע פרויקט חשוב.
 
בדבר אחד אני מסכים איתך: מה שרואים משם לא רואים מכאן.
את חיה בתוך המגזר, את מאמינה במה ששאר האנשים שם מאמינים, ואת מזדהה איתם.
אני, ואחרים מחוץ למגזר כמוני, לא. ולכן, אני לא יכול לקבל את כל בקשות ההטבה האלו.
 
הדרך להוציא חרדים לעבודה מבחינתי היא ע"י שלילת תקציבים, לא ע"י מתן הטבות.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.