הרוב רוצה לקנות ולבלות בשבת והפרדת דת ומדינה

[studentit15]

*עם ציונים שישראלי

רק היה יכול לחלום להתקבל איתם ...

 

[deathcaster]

הרוב רוצה לקנות ולבלות בשבת והפרדת דת ומדינה

בעד כשרות לעסקים מחללי שבת, בעד גיור לא אורתודוקסי, בעד תח"צ בשבת.
בעד פתיחת עסקים בשבת אך באופן כללי שומר שבת- שזה נתון מעניין שלעצמו שמוכיח כי לרוב גם אם הוא שומר שבת לא אכפת אם לאחרים יהיה היצע של בתי עסק בשבת.
הרוב (החילוני יש לאמר) בעד העסקת גברים חרדים ובעד העדפה מתקנת עבורם, שזה מוכיח שאין שנאת חרדים כ"כ בקרב מי שאינו חרדי, מעניין אם המגמה הייתה נשמרת לו היה כאן רוב חרדי. אני סבור שלא.
הרוב (בהפרש קטן אמנם) בעד ייצוג נשי במפלגות חרדיות.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4574292,00.html

 

[deathcaster]

מעניין כיצד רון סי יתרץ תוצאות סקר זה

 

[BravoMan]

הטבה מתקנת לגברים חרדיים?

על סמך מה ולמה?
&nbsp
כן, אני אחד ש-"שונא" חרדים.
אבל לא את האנשים עצמם. ולא את כל אורחות החיים שלהם. רק דברים ספציפיים, שהקהילה בחרה לעשות ועושה, כמו היחס לנשים, נתק מוחלט מידיעה מה קורה בעולם החיצון, חוסר לימודי ליבה, חוסר הרצון לצאת לעבוד וכמובן התחמקות מהשירות הצבאי.
&nbsp
וכן, אני שונא את "כל" החרדים.
הבעיה שלי עם הקהילה הזו, על כל זרמיה, היא שגם אלא מהם שלא יורקים על ילדות (ואני די בטוח שזה הרוב), וכן מסוגלים לשמוע אישה מדברת או לראות בעיתון כתבה עם אישה לבושה בצורה "צנועה", ואפילו אלה מהם שעובדים או התגייסו לצבא מרצונם (ויש אפילו כאלה), עדיין שותקים ולא מגנים את מי שכן עושה את כל הדברים הרעים.
&nbsp
אף אחד בקהילה הזו גם לא מגנה מנהיגים שסרחו.
תסתכלו איך הציבור החילוני הגיב, כשנשיא המדינה נכנס לכלא על עונס, או ראש ממשלה לשעבר נשפט על שחיטות.
אבל לא - רבנים תמיד טהורים וחפים מפשע, לא משנה מה.
&nbsp
למרות שיש זרמים רבים בקהילה הזו, והרבה אנשים מתעקשים שאין להסתכל עליהם כ-"גוש שחור אחר", אני לא מקבל עמדה זו.
כי בדברים החשובים, ובמיוחד כלפי חוץ - מדובר בקהילה מאוד מאוד מלוכדת.
מספיק להסתכל על התמונות האלו, כדי להבין, שאין באמת "גוונים" לקשת החרדית:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4494207,00.html
&nbsp
(בזמנו נתקלתי בכתבה עם תמונת ההפגנה וכיתוב אירוני "הקהילה החרדית מפגינה על כל גווני הקשת שלה", כאשר בתמונה שצולמה מגבוהה רואים המון לבוש שחורים, ושום צבעים אחרים)
&nbsp
אני חושב, שרוב הציבור שמואשם בשנאת חרדים הוא כמוני:
הבעיה שלו אינה עם האנשים האלה, או אפילו עם האמונה שלהם באופן כללי.
לא אם צורת הלבוש ולא עם אורח החיים שבחרו לעצמם.
&nbsp
הבעיה היא עם מאפיינים ספציפיים מאוד, שפוגעים הן בחרדים עצמם, והן בכלל הציבור בישראל, ועם העובדה שהקהילה אינה עושה דבר כדי לשנות את המנהגים הפוגעניים האלה.
&nbsp
וזה גם מה שמשתקף בסקר, לדעתי.
&nbsp
בכל אופן, אני באמת לא חושב שצריך אפליה מתקנת בקבלה לעבודה לגברים חרדיים.
אלה לא אנשים שהורחקו בכוונה ממקומות העבודה, אלא בחרו לא ללמוד מקצועות ולא לעבוד.
עכשיו זו אחריותם לקום מהתחת ולהתחיל לפרנס את משפחותיהם, כפי ששאר הציבור עושה, ולכל היותר, המדינה יכולה לעזור להם ברכישת מקצוע, וזאת כדי להוציא מעוני ההתחלתי.

 

[trilliane]

 

[trilliane]

אפליה אינה מתקנת דבר, היא רק פלסטר שמסתיר ומנציח את הפער

צריך לתקן מהשורש, מהיסוד, כלומר ללמד לימודי ליבה ולהעניק לדור הצעיר את הכלים שיאפשרו לו להשתלב במאה ה-21 ובעתיד להיות מסוגל לפרנס את עצמו ואת משפחתו בכבוד. אין שום סיבה להשלים עם הפערים והחוסרים, זו לא גזרה משמים, ואין סיבה שמעסיקים יקבלו כוח אדם סוג ב' שלא הוכשר כהלכה לעבודה רק כי מנהיגיו החליטו לא ללמד אותו כישורים וידע נחוץ לביצועה. אם רוצים להשתלב ולעבוד בעבודות נחשקות שדורשות ידע וחשיבה, צריך גם ללמוד כהלכה. אין שום הצדקה לאפליה "מתקנת".

 

[שם מקורי 19]

רק לגבי החרדים?

מה בנוגע לאוכלוסיות אחרות?
נכים, נשים, ערבים...
האם גם לגביהם אפליה מתקנת היא פסולה?

 

[שם מכורי]

לא הייתי אומר פלסתר, אבל בהחלט קביים שאינם מספקים בפני עצמם.

הבעיה היא שאנשים מפלים, נניח מפלים לרעה נשים בקבלה לעבודה. האפליה מתקנת את הסטטיסטיקה, קרי מכריחה אותם לשכור יותר נשים, אבל היא לא מתקנת את האנשים עצמם.

דוגמא לתיקון אמיתי הוא לקבוע שמסתירים את שמות כל התובעים בבית דין לעבודה, פרט למקרים חריגים, כדי שעובדים יוכלו לתבוע את המעסיקים שלהם בלי לחשוש שהתביעה תעלה בראיונות עבודה בעתיד.

 

[trilliane]

לא, לא רק. הדברים הנ"ל רלוונטיים בכללי

 

[לאונידס]

כדאי יותר למנוע אפליה מקלקלת מאשר אפליה מתקנת

אפליה "מתקנת" יוצרת עיוותים משלה ורצוי להמנע ממנה.
&nbsp
למשל עדיף שחרדים יקבלו השכלה רלוונטית במקום שיתעדפו חרדים בורים על פני עובדים מוכשרים שאינם חרדים.

 

[trilliane]

 

[studentit15]

אז מה דעתך

על אפלייה מתקנת שנוקטות אוניברסיטאות כנגד ערבים ומקבלים אותם ללימודי רפואה עם ציונים שישראלי רק יכול היה לחלום? מה דעתך על אפלייה מסוג זה?

 

[trilliane]

מה נראה לך?

 

[studentit15]

כמו יהודיה טובה

את עונה על שאלה בשאלה.

אני לא יודעת מה את חושבת וספקולציות זה לא הצד החזק שלי.

שאלתי, את מוזמנת לענות. לא בא לך ? גם סבבה.

 

[trilliane]

כי כבר כתבתי את התשובה ממש כאן מעל

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=264&messageid=176560422
את לא צריכה לדעת מה אני חושבת, פשוט לטרוח לקרוא מה שכתבתי (זה רק כותרת, לא מאמץ גדול).
בא לי לענות, לא בא לי לחזור על עצמי שוב ושוב.

 

[studentit15]

אוקיי. עכשיו ראיתי

סבבה. זו דעתך, אני חושבת בניגוד אליך, כי אפליה מתקנת באה ליישר קו. להפך היא לא מנציחה פערים, היא מתקנת אותם.
אני לא יודעת מאיזו אוכלוסייה באמת, אבל תסכימי איתי שכעובדה, תלמיד תיכון מרמת אביב קיבל הרבה יותר כלים (מהוריו) להצליח בבגרויות מאשר ילד למשפחה אתיופית בדימונה שהיה צריך במקביל ללימודיו בתיכון גם לצאת לעבוד כדי לפרנס את משפחתו. עד כאן אין חולק, אני מקווה.

כששני הסטודנטים האלו יבואו להירשם לאונ' הפער הזה בינהם יהיה תמיד לטובת התיכונסט מרמת אביב, וכך שוב ושוב יצא כי האוכלוסיה הדלה לא תוכל להשתלב לעולם בלימודי אקדמיה. גם מבחני פסיכומטרי עולים הרבה והוא ימנע מלעשותם שוב ושוב עד לקבלה...... ככה ימשיך ויצבר הפער התרבותי והעדתי.
לעומת זאת כשאת מאפשרת אפלייה והקלה בקבלה לטובת הסטודנט האתיופי את מיישרת קו ומנגישה השכלה אקדמית גם לאנשים משכבות חלשות. אלו יגדלו דור שאף הוא יהיה אקדמי וכך הפער ילך ויצטמצם. גם אפלייה מתקנת באוניבסיטאות, למי שיודע, אינה עד הסוף. יש ניקוד מסויים שמעבר לו אין אפשרות לקבל סטודנט גם עם אלף פעמים "העדפה מתקנת".
(סטודנט עם פסיכו' 500 ועם זכאות להעדפה מתקנת לא יתקבל לעולם לרפואה... עדיין יהיה לו סף מסויים שעליו להגיע)

לסיכום, מנקודת מבטי: כל אוכלוסיה משכבה חלשה שלא נחשפה מספיק לאקדמיה, (ערבים, אתיופים וחרדים) ואתה תנקוט בעבורם אפלייה מתקנת אתה תעזור להכניס אותם לשכבות האקדמיה, (ולא רק את הילדים של.....) הדור של ילדיהם יהיה חשוף לעולם האקדמיה והמעגל הזה ילך ויתרחב עד שהפער יתוקן. אמנם זה יקח הרבה זמן אבל בסוף זה ייעשה והתהליך של אפלייה מתקנת יעשה מיותר.

 

[trilliane]

ולכן צריך לתת לו כלים, לא אפליה. היא לא באמת מקדמת אותו

והיא לא מיישרת שום קו, היא מעקמת אותו כלפי מטה ומכניסה אנשים לא מתאימים (ברובם) לאקדמיה, ועוד עושה זאת כשאין להם כלים להתמודד שם. אני לא רוצה לתאר את האופנים שבהם מתמודדים סטודנטים רבים כאלה באקדמיה (מניסיוני), כי תאשימי אותו בגזענות...

 

[studentit15]

איפה כתבתי לא לתת לו כלים ???

בוודאי שבלי כלים א"א להתקדם לכלום. הבעיה היא שכדי לקבל את הכלים (במהלך התואר הראשון/שני וכו') יש צורך בכלל להתקבל לאונ'. וכדי להתקבל צריך להפציץ בציוני הבגרות והפסיכו'.

אם למשל צריך למשפטים 650 פסיכו (סתם זרקתי ניקוד) והתקבל אחד עם 600 והעדפה מתקנת, החמישים נקודות פער זה בגלל אולי פחות תירגול מכוון של מכוני לימוד, שהוא לא עשה בגלל עוני. זה כבר לא שאלה של חכם יותר או פחות. סתם פרקטיקה טובה יותר להצלחה.

אז כן יש מקום בעיני להעדפה מתקנת. כי כמו שכתבתי, גם מועמדים להעדפה מתקנת עדיין צריכים להיות מתאימים ברמה גבוהה ועם ניקוד מתאים כדי להקבל! סה"כ יש מעט הקלות בחישוב הכללי.
אני לא מסכימה איתך באשר לאיך שאת רואה את התמונה. היא לא מעקמת שום קו.

ואם את מדברת על סטודנטים בני מיעוטים שמתקבלים לרפואה והם לא מתאימים (ויש מצב שזה כך בכמה מקרים ספיציפים) אני יכולה לתת לך דוגמאות של ישראלים עם נתוני קבלה מפציצים שהתקבלו לרפואה, אבל לא היו מתאימים - ופרשו (והעיקר סתם תפסו מקום שלא אחד שכן יכל היה להצליח).

תכלס- אני בעד!

 

[trilliane]

מי אמר שכתבת? זו הנקודה שלי מתוך עצמי, בלי קשר אלייך

אני חושבת שצריך לתת כלים בילדות במערכת החינוך כדי שאותם אנשים יוכלו להתקבל בזכות עצמם. לדעתי לרכוש אותם במהלך התואר זה כבר מאוחר מדי. אם צריך הכנה נקודתית כדי לגשר על פער קטן, לשם כך קיימות מכינות קדם אקדמיות. מעבר לכך אין לי רצון להתחיל להיכנס לדקויות ולדוגמאות, זה לא קשור לפורום הזה וזה לא דיון שמעניין אותי לנהל, צר לי. נישאר באי הסכמה.

 

[studentit15]

הערה קטנה לגבי "כלים בילדות"

מה את מצפה מילד בן 7 ? לבחור לעצמו את מערכת הלימוד ? מה הוא מבין??

ממש מגוחך. בדיוק מכאן מתחיל הפער, ומכאן נובע הצורך אח"כ לעזור לו לצמוח.

גם לי אין רצון להיכנס לדקיות, אבל הדקויות הללו הן התשובה למה כן צריך.