הרהור בנוגע לתיאוריית המיינד

[dina199]

לא הולך לי עם 'תיאריית המיינד'

ברגע שאני קוראת על 'חושב שחושב שחושב' אני מאבדת את חוט המחשבה ( המשפטים האמיתיים הם גם הרבה יותר ארוכים) ואין לי מושג מי חושב על מי , על מה ולמה

 

[מיק67]

 

[dina199]

 

[dina199]

ואולי הורים ומורים גורמים לזה לבד

תתארו לעצמכם כמה פעמים המורה אומרת 'אני יודעת כי אני המורה' (או אפילו 'אני יודעת הכל כי אני המורה' - לא בכוונה, אולי אפילו בלהט ויכוח) וכמה פעמים אנחנו אומרות בעצמינו : 'אני אמא אז אני יודעת' (וגם כאן יכול להיות בלהט ויכוח 'אני אמא ואני יודעת הכל'). אז לא"ס מספיק לשמוע דבר כזה פעם-פעמיים (ואלה דברים שמורים והורים אומרים בהיסח דעת ולא זוכרים א"כ) ואז הם מגיעם למסקנה המאוד הגיונית שמורה או אמא (או כל מבוגר שאמר כך) יודעות הכל

 

[אמא חמסה]

גם אני לא חושבת שזה קשור לתיאוריית המיינד

ואהבתי את התשובה שלה, דרך אגב....

הדוגמה הקלאסית לתיאוריית המיינד היא ילד שמראים לו כלי סגור (למשל, של סוכריות, שכתוב עליו סוכריות) ושמים בפנים משהו אחר (למשל עפרון).
שואלים את הילד מה יש שם.
הוא עונה סוכריות.
ואז פותחים ומראים לו שיש בפנים עפרון.
ואז שואלים אותו, אם ילד אחר יבוא מה הוא יגיד.
לפי מה שאת מספרת על הבת שלך, היא הייתה עונה, תשאלו אותו.

התשובה, שילד, שיש לו בעיה, לדעתם לפחות, בתיאוריית המיינד אומר היא: הוא יגיד שיש בפנים עפרון.
כי ההנחה שלו היא שאם הוא יודע, גם הילד הזה יודע.

 

[shavririt]

"חמסה", לא מדוייק לדעתי..

כי עובדה שבדוגמה שהבאתי, שאר הילדים הבינו שנדרש מהם לענות על השאלות, עפ"י יכולתם.
דוגמה נוספת מכיתה א' כשכולם למדו קרוא וכתוב וחשבון, והיא כבר שלטה מזמן בכל הפעולות.
אז היא ישבה בכיתה ושיננה כמו כולם "אבא, אמא, דנה" וכו'..
כשגיליתי זאת לא הבנתי למה היא לא מיידעת את המורה או לפחות מראה לה שהיא קוראת מזמן..
(להזכירכם שלא היה אז "ספקטרום" ו"בעיות תקשורת" וגם לא היתה מעורבות הורים כמו היום),
אז היא אמרה לי שכולם צריכים לעשות כך, אז גם היא עושה.
הרי ברור שאם המורה היתה יודעת שהיא מזמן קוראת ספרים, היא היתה נותנת לה משימות אחרות.
מה שעשיתי כמובן אח"כ.
ובכלל, אצל כל ילד הקושי מתבטא קצת שונה בהתאם לגיל ולעוד גורמים.

 

[אמא חמסה]

אבל אצלך זה כן תיאוריית המינד,

אני כתבתי לפותחת השרשור, מיק.

אבל דווקא הדוגמה שהבאת פה - לא בטוח שהיא קשורה לאוטיזם. יש לי ילד, סופר נ"ט, שהגיע לכיתה א' עם ידע מאוד גבוה. בחשבון, למשל , הוא פתר תרגילי כפל גם במספרי מינוס, קרא שעון ועוד.
המורה נתנה משימות של הכרת מספרים, צביעה בצבעי הבדידים וכו'.
והוא עשה, כי זו כיתה א', וכולם עושים מה שהמורה אומרת...

ודרך אגב, אני דברתי עם המורה. הבן שלי לא כל כך רצה להיות יוצא דופן, אבל בקשתי ממנה להתחשב בו, והיא לא הסכימה והיא רצתה שהוא ימשיך לפתור תרגלים של אחד ועוד אחד ולצבוע בצבעי הבדידים...

 

[shavririt]

זה לא חייב להיות קשור לאוטיזם..

אבל אצלנו זה אספרגר מאובחן ומוכח עם "הכל כלול"..

ועל כך אני אומרת תודה יום-יום. ואני רצינית.
יש קשיים אבל הייחוד שלה שווה הכל.

 

[אמא חמסה]

לא אני הבאתי את זה כדוגמה.

והשאלה היא ממה זה נובע, האם משום שהיא חשבה שהמורה אמורה לדעת שהיא יודעת לקרוא או משום שהיה חשוב לה להיות כמו כולם (שזה מה שקרה למשל אצל הבן שלי).

אני לא חושבת שאספרגר זה רע, ולא הטלתי ספק באבחון שלה. פשוט הדוגמה הזו, לפחות כפי שכתבת פה, לא מסבירה זאת, מה שכן מסבירה היטב הדוגמה הראשונה על מבחן המחוננות.

 

[arana1]

יש להתנהגות הזו כל מיני סיבות

שלא בהכרח קשורות לתיאוריית המיינד

גם אני,כמו הרבה אספים, יודעתי לקרוא הרבה לפני כיתה א',ובכל זאת ישבתי ועשיתי את התרגילים עם כולם,לא רציתי להתבלט,להיות שונה,וגם לא חשבתי שזה ממש משנה משהו לכאן או לכאן.

גם אם מה שנחשב כחוסר הבנה של קונספט המבחן זה לא בדיוק ככה
יש כאן משהו אחר
ששייך גם למה שדינה מספרת על העובדה שאוטיסט לא יגיד שהוא יודע משהו גם כי הוא יודע אותו וגם השואל יודע אותו אז בשביל מה להגיד
הדבר נובע מתפישה שונה של ידע ותהליך הידיעה
שאנשים עם שאיפה אמיתית לידע לא מתעסקים בכלל במה שהם יודעים אלא כל הזמן מחפשים את הדבר הבא
ברגע שמשהו ידוע לשואל ולנשאל זה אומר שיש בסיס להתקדם הלאה ואין צורך לבזבז זמן לשבת על זה
זה בדיוק כמו שנ"ט לא מתעסקים במובן מאליו

הדוגמה של אמא חמסה לתיאוריית המיינד היא הנכונה ולזו הכוונה
הכוונה היא ליכולת שלא כל מה שגלוי לך מתוקף נסיבה מסויימת גלוי גם לאחר

אוטיסטים רבים הם באמת טלפטים ,דווקא מאוד יודעים ומאוד מרגישים מה יש בראש של אחרים, ולכן הם מצפים שגם אחרים יהיו כאלה
אנשים נוטים להניח שאוטיסטים לא יודעים כי אוטיסטים,כמו שאפשר היה להבין גם מהדוגמה שפתחה את השרשור הזה,לא תמיד מתחשבים בציפיות של האחר
כמו שגם אמור לפעול כל אדם עצמאי ויצירתי

 

[1אילת2]

תאוריית המיינד-

היכולת להבין שלזולת יש רצונות, מחשבות, מאווים ושאיפות שונים משלי.
אם נסתמך על אבחון אוטיזם לפי תאורית המיינד- הרי שבתך בכלל לא לוקה באוטיזם.
רוצה דוגמא לתיאוריית המיינד?חלק מהתסכולים של בני נובעים מכך שהוא לא מבין שאחרים חושבים אחרת ממנו. הוא לא מבין שאפשר לפרש התנהגות ואמירות בצורות שונות.

 

[arana1]

גם אנשי המקצוע לא מבינים את זה

עובדה שלא רק שאין שום הכלה והבנה לדרך שבה האוטיסטים מפרשים וחווים את המציאות אלא שפרשנותם נתפשת כתסמין של לקות.
וכל זה בעיקר בגלל שאינה תואמת לתפישות המסורתיות ולסבך האינטרסים שמקיימים את השחיתות והכחניות שביסוד הפרשנות הנורמטיבית לקיום,ואז,בכל פעם שפרשנותו המקורית של האוטיסט נושאת פרי כי היא יותר מציאותית אומרים שהוא מוכשר או רגיש רק שרגשית הוא לא מפותח כי הוא לא מגיב כצפוי,
בגלל שנ"ט,ואנשי מקצוע ביחוד,לוקים אנושות בתיאוריית המיינד הם לא יכולים לתאר לעצמם קיום של זהות ועולם נפשי המבוסס על זיקה בין הרגש לתפישה,ולכן הם מצפים שהאדם יהיה אוטיסט כשזה נח להם ומביא גאווה אבל את החלק הרגשי של התפישה הזאת,שמתבטא למשל ככנות ורגישות וישירות הם מבקשים לחתוך כי הוא מפריע לסביבה.
מנמקים את זה בכך שזה גם מפריע ומכשיל לאדם עצמי,אלא שיש עוד דבר שנ"ט תמיד מחמיצים וזה שהנשמה לא תמיד מותנה לקטנונית ההתחשבנות התועלתנית לכאורה.

 

[שלומות0]

ממש כמו בתי וזה בעצם הקושי הגדול

 

[מרב געש]

הבנת הנשאל.....

הבת שלך שיארה שהמורה החדשה רוצה לדעת מה המורה הקודמת ואמא שלה חושבות עליה - אבל זה לא מה שהיה - המורה החדשה רצתה לדעת איך הבת שלך חושבת שהיא ניתפסת על ידי הסביבה.....
והתשובה לא אצל המורה או האמא - אלא רק אצל הבת.
נכון שהבת שלך לא אומרת - אני יודעת מה אמא והמורה חושבות - כי הן חושבות מה שאני חושבת. היא אומרת אני לא עסוקה בלשער מה הן חושבות - כדי לדעת צריך לשאול אותן - אבל גם לגישה זו יש השלכה רבת משמעות על החיים שלה כי אם היא לא עסוקה בלשער מה חושב השני - חסרה לה מיומנות שאנחנו מתשמשים בה כל הזמן בתקשורת. ואם היא הולכת ושואלת את השני מתוך מחשבה שהיא לא יכולה לשער - היא לא תמיד מקבלת תשובות שיסיעו לה בתקשורת.

זה לא הבסיס של התיאורי אוף מיינד זה נראה לי תיאורי אוף מיינד למתקדמים...........

 

[dina199]

ומאחר ועוסקים בא"סים

(שבלי שום קשר אם מקבלים תיאוריית המיינד או לא - ידוע שלא"סים קשה עד בלתי אפשרי עם התיאוריה הזאת ) המורה הייתה צריכה להגיד בפירוש : 'אני רוצה לדעת מה את חושבת שהמורה הקודמת שלך חושבת עלייך ?' . יכול להיות עדיין שהילדה היתה חושבת זה טפשי, אבל לפחות היתה יודעת למה הכוונה. סתם להפיל על א"ס 'תשלים משפט' (שזה פתוח וכל אחד יכול לפרש לעצמו מה "כוונת המשורר" ' יוצר בדיוק את המצב שהילדה ענתה דברים מאוד הגיוניים, אבל לא מה שעניין את השואל, שלא הסביר את עצמו מספיק טוב.

 

[kagome10]

 

[רונן שפירא1]

האמת היא שאלה שאלות לא קלות גם לילד

שלא נמצא על הקשת...
לא כל ילד יידע מה אחרים חושבים עליו או ירצה לספר על כך...

 

[אמא של דפנה]

נכון אבל אפשר לנחש.

אני זוכרת בכיתה ו' או ז' שעשו לנו מבחן סקר עם שאלון שבדק אם אנחנו עיקביים וכל 12-3 שאלות היתה שאלה
של מה חושבים עליך, מה ההורים אומרים עליך, ואני עניתי את אותה תשובה כל הזמן. כי זכרתי שזה בודק עיקביות.

אבל כן זה שאלון לא קל. וזה גם שאלות לא קלות לא רק לילד שהוא אוטיסט אלא גם ילד רגיל.
את יודעת מה גם מבוגרים לא תמיד יודעים לענות על השאלה הזו.

 

[מרב געש]

אני התייחסתי רק לתחום תיאורית המיינד, ולדעתי

התשובה של הילדה מעידה לדעתי על התנהלות אופיינית לספקטרום. אם ילד נט יענה בדרך כלל על שאלה כזו ויחשוב שהיא די סבירה, עבור ילד מהספקטרום המצב הוא או - הוא חושב מה שאני חושב, או אם רוצים לדעת מה גורם ג' חושב צריך לשאול אותו, ויראה לו די מוזר ששואלים אותו מה אחר חושב.
אצל נטים יש התנהלות קבועה שמנסה להבין את השני - מה עובר לו בראש על מנת לקדם את האינטרסים האישיים ולנהל תקשורת מיטבית, אצל אוטיסטים הטבע הזה לא קיים......

 

[אמא של 3 מקסימים]

מסכימה איתך....

ועוד אפשרות...
כששאלו את הבן שלי הא"ס הקטן באבחון מה אני חושבת עליו. הוא אמר: "שאני מקסים".
לא בגלל שהוא משער מה אני חושבת, אלא כי זה מה שאני אומרת לו כל הזמן (כל יום כמה פעמים). אז הוא יודע.