הראל ויזל אומר

ריקי זו אני

Well-known member
בדרג הזה ה'תגמול' או 'תשלום' היא בשפיטת ההיסטוריה. טוב? רע? זה לא משנה. זאת המציאות. היום כל ילד יודע לומר שהגנרלים שקידמו את הקטנת הצבא שגו באופן שסיכן את בטחון ישראל. אולם בזמן אמת לא מעט תמכו ברעיון.

המתסכל הוא, שאלו שבזמן אמת התריעו (בנושא הזה וברבים אחרים) והתבררו כצודקים, גם הם לא רק שאינם מתוגמלים, אלא ממשיכים להשמיץ אותם כבימים ימימה. גרוע מכך, ממשיכים להתעלם מתחזיותיהם והתרעותיהם. זאת על אף שכ100% מתחזיותיהם התממשו אל מול כ0% מהצד השני, ההגמוני יותר.
איך שלא נסתכל על זה התגמול בסופו של יום הוא הוא הגורם המניע. כאשר התגמול קבוע ואין שום איום על הקיים, רב בני האדם יהפכו לחסרי מוטיבציה..., אז המציאו כל מיני המצאות ונתנו לזה שמות... אבל פלפל בעכוז... תגמול לפי מאמץ. זו דעתי.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
איך שלא נסתכל על זה התגמול בסופו של יום הוא הוא הגורם המניע. כאשר התגמול קבוע ואין שום איום על הקיים, רב בני האדם יהפכו לחסרי מוטיבציה..., אז המציאו כל מיני המצאות ונתנו לזה שמות... אבל פלפל בעכוז... תגמול לפי מאמץ. זו דעתי.
לא מסכים איתך. ליתר דיוק, מסכים איתך, אך בתנאי שנסכים שהתגמול העיקרי הוא זה שציינתי, קרי "שפיטת ההיסטוריה".

אם (סתם דוגמה להמחשה) אני מסתכל על נתניהו למשל, ברור לי שפועלו נגד אירן (פעילות שהוא מנהל בצורה כזאת או אחרת מזה עשרות שנים) היא נטו 'לשם שמיים'. מה שמענין אותו בנושא ומדרבן אותו כהגדרתך, זה הצלת מדינת ישראל מאיום אירני קיומי עליה. אם הוא ישיג זאת, מבחינתו הוא השיג את המטרה וקיבל את התגמול המלא על פועלו. זאת בין אם יקבל משכורת של 45 אש"ח ובין אם יקבל משכורת של מליון וחצי ש"ח, בין אם יקבל כותרת מלטפת בתקשורת ובין אם יושמץ כנהוג במחוזותינו כיום.

אז אולי הדבר פחות נכון לגבי "רב בני האדם"* (כהגדרתך), אבל לפחות לגבי ראש ממשלתנו הנוכחי זה המצב לעניות דעתי.



* אני ממש לא שולל שזה המצב גם לגבי מנהיגים פוטנציאליים אחרים, גם אם להם חשובה יותר האהדה התקשורתית מכפי שהיא (לא) חשובה לנתניהו.
 

ריקי זו אני

Well-known member
לא מסכים איתך. ליתר דיוק, מסכים איתך, אך בתנאי שנסכים שהתגמול העיקרי הוא זה שציינתי, קרי "שפיטת ההיסטוריה".

אם (סתם דוגמה להמחשה) אני מסתכל על נתניהו למשל, ברור לי שפועלו נגד אירן (פעילות שהוא מנהל בצורה כזאת או אחרת מזה עשרות שנים) היא נטו 'לשם שמיים'. מה שמענין אותו בנושא ומדרבן אותו כהגדרתך, זה הצלת מדינת ישראל מאיום אירני קיומי עליה. אם הוא ישיג זאת, מבחינתו הוא השיג את המטרה וקיבל את התגמול המלא על פועלו. זאת בין אם יקבל משכורת של 45 אש"ח ובין אם יקבל משכורת של מליון וחצי ש"ח, בין אם יקבל כותרת מלטפת בתקשורת ובין אם יושמץ כנהוג במחוזותינו כיום.

אז אולי הדבר פחות נכון לגבי "רב בני האדם"* (כהגדרתך), אבל לפחות לגבי ראש ממשלתנו הנוכחי זה המצב לעניות דעתי.



* אני ממש לא שולל שזה המצב גם לגבי מנהיגים פוטנציאליים אחרים, גם אם להם חשובה יותר האהדה התקשורתית מכפי שהיא (לא) חשובה לנתניהו.
אני חוזרת לעניין התמריץ. כמו שאנשי עסקים מתגמלים את עצמם בהגדלת העסקים, רכישת חברות, השקעות ועוד להגדלת הרווחיות של עצמם, כך אני מבינה שכנ"ל לגבי גם מי שאיננו עצמאי ואני לא התכוונתי ברמז לגבי נתניהו, ודאי שלא בענייני מלחמה. אבל...
כשראש ממשלה פותח דלת ענקית מול מדינאי מממדינה אחרת שיש לו יכולת בחירה וראש הממשלה שלי הביא עיסקאות במיליארדים, לדעתי האישית מגיע לו משהו.
כמו שיש חלוקת שלל ברכישת צוללות/מטוסים וכו'.
אז מה כולםםםםם חוגגים ורק שר הבטחון חי על משכורת???
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אני חוזרת לעניין התמריץ. כמו שאנשי עסקים מתגמלים את עצמם בהגדלת העסקים, רכישת חברות, השקעות ועוד להגדלת הרווחיות של עצמם, כך אני מבינה שכנ"ל לגבי גם מי שאיננו עצמאי ואני לא התכוונתי ברמז לגבי נתניהו, ודאי שלא בענייני מלחמה. אבל...
כשראש ממשלה פותח דלת ענקית מול מדינאי מממדינה אחרת שיש לו יכולת בחירה וראש הממשלה שלי הביא עיסקאות במיליארדים, לדעתי האישית מגיע לו משהו.
כמו שיש חלוקת שלל ברכישת צוללות/מטוסים וכו'.
אז מה כולםםםםם חוגגים ורק שר הבטחון חי על משכורת???
אז זהו, שאני לא באמת מסכים עם רישא דברייך :cool:. אם בן אדם פועל להשגת מטרה לאומית, אני לא רואה בהשגת המטרה באמת "תגמול" לאותו אדם. אפשר לפרש זאת כך כפי שכתבתי למעלה, אבל בתכל'ס אפשר גם לפרש את זה כפעילות ללא כל תגמול. בוודאי שלא תגמול אישי. מה שמדרבן אדם כזה זה המטרה הלאומית, אהבת העם, וראיית תפקידו ההיסטורי בדרך מסוימת. כל זה מספיק בשבילו בשביל לרצות לפעול (גורם מדרבן בדברייך), ללא שום תגמול מיוחד.

אפשר לקחת את זה רחוק יותר במקרה של נתניהו. מבחינה מסוימת האיש מקבל תגמול שלילי לפועלו. ההתקפות על משפחתו, המשפט (שקרוב לוודאי לא היה מגיע לעולם אם היה פועל כדעת ההגמוניה השמאלנית, ע"ע אריאל שרון למשל), כל אלו, עבור רוב בני האדם כנראה, היו מהווים "גורם מדרבן" שלילי דווקא. גורמים לייאוש, לחוסר חשק, לרצון לברוח מהמסלול. צריך אישיות מיוחדת כדי לדעת להתמודד עם זה ולא רק לדעת להתמודד, גם לא לתת לזה להפריע ל"דרייב" האמיתי, הלא הוא הצלת מדינת ישראל לטווח הבינוני והרחוק, כאשר זאת המטרה אבל זה לא באמת תגמול מוחשי.
 

ortodox

Active member
אני חוזרת לעניין התמריץ. כמו שאנשי עסקים מתגמלים את עצמם בהגדלת העסקים, רכישת חברות, השקעות ועוד להגדלת הרווחיות של עצמם, כך אני מבינה שכנ"ל לגבי גם מי שאיננו עצמאי ואני לא התכוונתי ברמז לגבי נתניהו, ודאי שלא בענייני מלחמה. אבל...
כשראש ממשלה פותח דלת ענקית מול מדינאי מממדינה אחרת שיש לו יכולת בחירה וראש הממשלה שלי הביא עיסקאות במיליארדים, לדעתי האישית מגיע לו משהו.
כמו שיש חלוקת שלל ברכישת צוללות/מטוסים וכו'.
אז מה כולםםםםם חוגגים ורק שר הבטחון חי על משכורת???
אנשים, איפה השכל שלכם ? את באמת לא מבינה שתמריץ כלכלי לנבחרי ציבור בגין עיסקאות בשם ועבור המדינה, זה ניתוץ מוחלט של ההפרדה ההכרחית בין פעילות כלכלית פרטית לציבורית, בין שמדובר בנבחר ציבור, בין בפקיד ציבור. השיקולים חייבים להיות מנוטרלים מכל טובת הנאה אישית אפשרית, שאם לא ובאופן בלתי נמנע נפגע האינטרס הציבורי.
 

ריקי זו אני

Well-known member
אנשים, איפה השכל שלכם ? את באמת לא מבינה שתמריץ כלכלי לנבחרי ציבור בגין עיסקאות בשם ועבור המדינה, זה ניתוץ מוחלט של ההפרדה ההכרחית בין פעילות כלכלית פרטית לציבורית, בין שמדובר בנבחר ציבור, בין בפקיד ציבור. השיקולים חייבים להיות מנוטרלים מכל טובת הנאה אישית אפשרית, שאם לא ובאופן בלתי נמנע נפגע האינטרס הציבורי.
אני בהחלט מבינה את הגישה השמרנית שבבסיסה הרצון לשמר מוקדי כח ודרכי פעולה שהיו בכדי להחזיק את הציבור תחת 'האח הגדול'...,
נורמות מקובלות בישראל מול אותם עניינים בכרה"ב - לא דומה... וכשהשאלה לא תיגע ב'מה יגידו' אלה 'מה טוב יותר לכלל' אולי החשיבה תשתנה ואתה - התוצאות. ושום דבר פה לא נוגע באקטואלי...
 

ortodox

Active member
אני בהחלט מבינה את הגישה השמרנית שבבסיסה הרצון לשמר מוקדי כח ודרכי פעולה שהיו בכדי להחזיק את הציבור תחת 'האח הגדול'...,
נורמות מקובלות בישראל מול אותם עניינים בכרה"ב - לא דומה... וכשהשאלה לא תיגע ב'מה יגידו' אלה 'מה טוב יותר לכלל' אולי החשיבה תשתנה ואתה - התוצאות. ושום דבר פה לא נוגע באקטואלי...
אין לשמרנות מה לעשות כאן, לא באותו מישור. אין, בכל הכבוד, קשר בין התגובה שלך לטיעון שהעליתי. המשך ערב טוב שיהיה.
 

ortodox

Active member
בדרג הזה ה'תגמול' או 'תשלום' היא בשפיטת ההיסטוריה. טוב? רע? זה לא משנה. זאת המציאות. היום כל ילד יודע לומר שהגנרלים שקידמו את הקטנת הצבא שגו באופן שסיכן את בטחון ישראל. אולם בזמן אמת לא מעט תמכו ברעיון.

המתסכל הוא, שאלו שבזמן אמת התריעו (בנושא הזה וברבים אחרים) והתבררו כצודקים, גם הם לא רק שאינם מתוגמלים, אלא ממשיכים להשמיץ אותם כבימים ימימה. גרוע מכך, ממשיכים להתעלם מתחזיותיהם והתרעותיהם. זאת על אף שכ100% מתחזיותיהם התממשו אל מול כ0% מהצד השני, ההגמוני יותר.
הקטנת הצבא אף היא על נתניהו שלך. אין וגם לא היתה לאף גנרל סמכות בלעדית להקטין או להגדיל את הצבא, מדובר בהחלטת ממשלה שבאה לעולם לאחר דיונים רבים. ושוב עצה, עשה לטיעוניך חסד, אל תנסה להכניס החלטות איסטרטגיה הקשורות בבטחון למטכ"ל. מדובר בסמכות של ממשלה, לא אלוף או רב אלוף כזה או אחר.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
הקטנת הצבא אף היא על נתניהו שלך.
אוקיי, אז תבוא בטענות לנתניהו "שלי" (מה הופך אותו ל"שלי" דווקא, לממציאי הרל"ב הפתרונים). מה אתה רוצה ממני? אני לא הזכרתי שמות למעלה ולא אמרתי שאני מסכים עם התנהלות נתניהו לאורך השנים בנושא הזה (אם כי אני מאוד מסופק שטענתך זו נכונה, אבל זורם רק לצורך הדיון). זה שאתה חי בעולם בו חייבים לסגוד לנתניהו או לשנוא אותו, זה העולם שלך. אני חי בעולם אחר לחלוטין, בו בוחנים כל דבר לגופו. לפעמים מסכימים עם מישהו, לפעמים פחות. דרכו של עולם. מציאות קיומית. אין לי שום בעיה עם זה :cool:.
אין וגם לא היתה לאף גנרל סמכות בלעדית להקטין או להגדיל את הצבא, מדובר בהחלטת ממשלה שבאה לעולם לאחר דיונים רבים.
אולי. אולי גם לא. כאמור, לדידי זה כלל לא רלוונטי. אין לי שום בעיה שתרשום לביבי 'פויה' גדול בענין (כאמור, לא בגלל שאני חושב שדבריך נכונים, אבל זה פשוט לא משנה לי גם אם כן. על כן זורם לגמרי לצורך הדיון).
ושוב עצה, עשה לטיעוניך חסד, אל תנסה להכניס החלטות איסטרטגיה הקשורות בבטחון למטכ"ל. מדובר בסמכות של ממשלה, לא אלוף או רב אלוף כזה או אחר.
כאמור לעיל די והותר פעמים.
 

ortodox

Active member
אוקיי, אז תבוא בטענות לנתניהו "שלי" (מה הופך אותו ל"שלי" דווקא, לממציאי הרל"ב הפתרונים). מה אתה רוצה ממני? אני לא הזכרתי שמות למעלה ולא אמרתי שאני מסכים עם התנהלות נתניהו לאורך השנים בנושא הזה (אם כי אני מאוד מסופק שטענתך זו נכונה, אבל זורם רק לצורך הדיון). זה שאתה חי בעולם בו חייבים לסגוד לנתניהו או לשנוא אותו, זה העולם שלך. אני חי בעולם אחר לחלוטין, בו בוחנים כל דבר לגופו. לפעמים מסכימים עם מישהו, לפעמים פחות. דרכו של עולם. מציאות קיומית. אין לי שום בעיה עם זה :cool:.

אולי. אולי גם לא. כאמור, לדידי זה כלל לא רלוונטי. אין לי שום בעיה שתרשום לביבי 'פויה' גדול בענין (כאמור, לא בגלל שאני חושב שדבריך נכונים, אבל זה פשוט לא משנה לי גם אם כן. על כן זורם לגמרי לצורך הדיון).

כאמור לעיל די והותר פעמים.
ברור, ברור. ענייני לגמרי.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
ואם הוא סיבך אותנו במלחמת היבריס יקרה ומיותרת, ששנים נשלם עליה, שלא לדבר על ההרוגים, הפצועים וחסרי הבית ? גם את זה הוא ישלם?
אהוד ברח לא שילם. אהוד אולמרט לא שילם (על זה). יאיר לפיד לא שילם. יצחק רבין לא שילם (רשמית). שמעון פרס לא שילם.

עושה רושם שהתשובה לשאלתך שלילית.
 
למעלה