הקשיבו למתנחלים

MS6

New member
תגיד מה אתה רציני?

אתה בכלל משווה בין צדק היסטורי לאיזה דוגמא שלא קשורה לכלום? יודע מה נניח האידיאולוגיה שלי מסתכמת בכך שצריך לכרות לכל האנשים שהשם משפחה שלהם הוא חזן את היד (סתם בצחוק יש לי דוד שהשם משפחה שלו הוא גם חזן {מרוקאי לא?} והוא שחקן כדורסל מעולה, זה יהיה עוול היסטורי להרוס לו את הקריירה בגיל כ"כ צעיר) נו אז צריך לקחת אותי ברצינות? ודאי שלא! האידיאולוגיה שלי מסתמכת על רעיון השיבה לציון והקמתה של יישות עברית מחדש בארץ ישראל, זוהי אידיאולוגיה שמסתמכת על כמיהה בעלת אלפי שנים שעליה נכתבו מאות ספרים, ומיליונים של יהודים נפטרו טרם זכו לחזור לארץ אבותם, הכמיהה הזאת יצרה בסופו של דבר את התנועה הציונית שהגשימה את רצונות היהודים הלכה למעשה עד לפני כמה שנים וניסתה לגאול וליישב כמה שיותר אדמות ארץ ישראל בשם הציונות ואותה כמיהה. אין בכלל מה להשוות בין הדבר העצום הזה לבין הדוגמא שאתה הבאת, וגם אם היה אפשר להשוות הצדק שלך מתגמד לעומת הצדק שלי. אם הצדק שלך לא יכול להתקיים יחד עם הצדק שלי, אז מבחינתי, אדם שמאמין באמונה שלמה בצדק שלו, הצדק שלך יכול להימחק הכוונה אם רעיון השיבה לכל חלקי ארץ ישראל לא יכול להתממש לפי הצדק הפלסטיני, אז מצדי לא קיים צדק פלסטיני לריבונות בארץ זו.
 
זכרון סלקטיבי

מצחיק מאוד שרצועת עזה הפכה בארבעים (כמעט) שנים האחרונות ל"חלק ממדינת ישראל". זכרונם של הישראלים, כך מסתבר, קצר מאוד, או סלקטיבי. הזכרון הזה משמש בידי רבים לתעמולה נגד פינוי עזה. אחת המשימות של השמאל הישראלי הוא אכן להזכיר לעם שכדי להיות ציוני לא צריך להיות מתנחל ולא צריך להמציא מחדש את ההיסטוריה.
 

MS6

New member
תרצי או לא...

רצועת עזה היא חלק אינטגרלי מארץ ישראל, היישוב כפר דרום שיושב מחדש לאחר שיחרור הרצועה הוקם לפני קום המדינה כעוד נקודה על הנגב המערבי, אין שאלה בכלל האם רצועת עזה היא חלק מארץ ישראל לכן השאלה האם זה כיבוש או לא היא בכלל לא ציונית, מי שחושב שישובי גוש קטיף הוא כיבוש הוא לא ציוני! אתם בשמאל מאוד אוהבים להמציא כל מיני הגדרות לציוני, שמעת כבר כ"כ הרבה הגדרות כ"כ תלושות ולא קשורות שלדעתי כבר שכחתם את ההגדרה האמיתית לכך רצועת עזה=יהודה ושומרון=הגליל=הנגב=השרון=גוש דן=ארץ ישראל ברגע שמישהו טוען שאחד מחבלי ארץ אלו הוא חבל ארץ כבוש אזי כל שאר חבלי הארץ הם כיבוש וכל מדינת ישראל היא לא לגיטימית.
 

Dan Chazan

New member
כאשר תביא צו בית משפט הולם

שמאשר את דבריך תקבל את החזקה על השטחים האלה. וודאי שאתה אינך יכול להיות הפוסק בענין שאתה צד בו. המפעל הציוני רכש את הקרקעות שעליהם נבנו ישובים. היה אחד רופין שהיה פעיל בענין . היה איזה מוסד שנקרא הקרן הקיימת שעסקה ברכישת קרקעות. כמובן שכאשר ערביי א"י טענו שאינם מוכנים לחיות עם יהודים לא היתה ברירה לישראל - הקם להורגך השכם להורגהו. אבל ראשית זה לא ביטל את הזכויות הקניניות של הפלשתינים וודאי שזה לא מזכה את ישראל בעוד זכויות קניניות על שטחים נוספים. אם טענתך על א"י זה כוח עושה צדק תהיה לך בעיה חמורה מאוד בדעת הקהל הבין לאומית ובצדק!
 
חולקת על כל מילה

א. אין הגדרה אחת לציונות. זה נובע בבירור מזה שבדיוק כפי שאתה מביע זלזול להגדרות שאינן תואמות את שלך, אני יכולה להביע זלזול וגם טיעונים כבדי משקל למה ההגדרה שלך לציונות אינה "נכונה". לא אעשה זאת הן משום שאני מכבדת את דעתך והן משום שאיני מאמינה באמת אחת אלא באפשרותו של כל אדם להגדיר את עצמו ואם אני אגדיר עצמי כציונית, אין לך שום דכות להגדיר אותי במקומי מחדש. ב. הישוב כפר דרום אינו חלק מ"ארץ האבות". לא ברור לי מתי החלום המשיחי שהובילו גוש אמונים לאחר 1973 הפך לכולל גם כל מיני יישובים שקיימים רק מהמאה הזו. ג. אני ארחיב ואטען שכל העולם כבוש, שוב ושוב ושוב. כן - מדינת ישראל לא היתה בידי היהודים. אך לפחות גבולות החלוקה הסופיים אינם כיבוש בשום צורה משום שכשישבנו בהם כלל לא היינו ישות מדינית, ולכן לא היה מדובר בכיבוש אלא בהתיישבות. כמו כן, ניתן לזלזל באו"ם כמה שרוצים (ואהיה הראשונה להביע חוסר אמון בכוחו בפועל) אך אם בחרנו להשתייך לגוף זה ולהכיר בו כפוסק בסוגיות שכאלה, הרי שעלינו לקבל את דינו. לא ניתן לנפנף בהצבעת האום בעד הקמת מדינת ישראל ולהתעלם מהאום כאשר מדובר בגבולות 67...
 

MS6

New member
...

א. ברור שאין הגדרה אחת לציונות, יש רוויזיוניסטית ויש דתית ויש סוציאליסטית... אבל יש דברים שהציונות היא לא. מסירת שטחים מארץ ישראל בטענה שהם שטחים כבושים (רק בטענה זאת, אני לא מדבר על טענות אחרות..) זוהי טענה אנטי ציונית, נוגדת את עקרונות הציונות שמדברת על א"י כשלנו מתוקף זכותנו. אגב אני לא מביע זלזול להגדרות שלא תואמות את דעתי. ב. הישוב כפר דרום הוקם לראשונה ב1946 ונפל במלחמת העצמאות. בחבל גרר יהודים שלטו מאות שנים (בין גלות סנחריב ועד כיבוש הארץ ע"י הרומאים) ברצועת עזה יהודים ישבו בערך מאז גירוש הפלשתים ע"י סנחריב ועד 1948, אז אל תקבעי כ"כ מהר שלא מדובר בחלק מארץ האבות. ואגב אם כבר מדברים על ארץ האבות ואם העניין הזה כ"כ חשוב לך אז איך יכול להיות שאת בעד (אני מניח) מסירת העיר חברון? השם הנרדף לה הוא הרי "עיר האבות". ובכלל השומר הצעיר הקים את הישוב נצרים! הישוב הכי מבודד ברצועת עזה! עזבי את גוש קטיף וישובי צפון הרצועה שהם לא בדיוק מבודדים (ישובי צפון הרצועה למשל מבודדים כמו שכפר סבא מבודדת) השומר הצעיר הקים את נצרים! אז כנראה שגם לפי האידיאולוגיה שלכם נצרים היא חלק מארץ ישראל ואתם לא נראים לי כ"כ משיחיים. ג. אם היינו מקבלים את רצונות הגויים כל הזמן היינו נשארים בגלות, כל העניין של הציונות החל כמרידה במוסכמות, אנטיתזה ליהודי הגלותי. אני לא מסכים עם דוד בן גוריון בהרבה דברים אבל אני מסכים איתו לגמרי ביחסו לאו"ם, האינטרסים שלנו קודמים לאינטרסים שלו.
 

Dan Chazan

New member
בהחלט אין פשרות.

עליך למסוןר לי מיד את ביתך. הוא שיך לי מאז ומעולם.
 

MS6

New member
בוא נראה אם הבנתי למה אתה מתכוון

אתה אומר (שוב מכניס לי מילים לפה) שכמו שאני אומר לפלסטינים צאו מהבית שלי אתה אומר לי צא מהבית שלך או משהו כזה. טוב קודם כל בפעם האלף לא אמרתי שאני בעד גירוש בכוח של ערבים (למרות שאתה מאוד משתדל לנסות ולצייר שאמרתי כך) דבר שני האידיאולוגיה והצדק הפלסטיני לא מעניינות אותי כמו שגם לא היה מעניין אותי אם מחר היו מוצאים את השבטים הכנענים והם היו רוצים גם הם נתח מהארץ. בקרב על ארץ ישראל יש לי את האמונה בציונות, בלי שום סטיות ממנה או הערכה מחודשת שלה.
 

Dan Chazan

New member
מה זה צדק פלשתיני?

יש צדק רק אחד ולא ניתן לחלוקה! הפלשתינים הם גם בין השאר אנשים. לאנשים יש זכויות נכסיות ויש זכויות פרט. כאשר אתה לא מאפשר להם להיות אזרחים שווי זכויות במדינה כל שהיא אתה פוגע בזכויותיהם. כאשר אתה גר על אדמות שעליהם גרו פלשתינהיןם אתה פוגע בזכויותיהם. היום ביפו עכו ואשדוד פגעו בזכויותיהם. אבל פגיעה זו נעשתה בלית ברירה. לא היתה דרך להיודים לחיות עם הפלשתינים כי הפלשתינים פסלו אפשרות זאת ונסו בכוח להשמיד את המדינה היהודית. זה לא אומר שעדיין אין להם זכוית קנין על אותם נכסים. זה לא אומר שלא מגיע להפ פיצוי על נכסים שישראל מחזיקה שהיו שלהם. וודאי שזה לא נותן זכות לישראל להחליט שעוד נכסים בא"י הם של ישראל.
 

Dan Chazan

New member
וכמובן שהציונות זה החוק !!!

לכן אני דורש ממך במפגיע למסור לי את דירתי שאתה גר בה כרגע.
 

אנגרן

New member
המושג 'זכות' לא רלוונטי

ע"פ מה אתה קובע למי יש זכות ולמי אין זכות? אולי כדי לחזק את הדעה הפוליטית שבה אתה מחזיק אתה טוען שיש להם יותר זכויות מאיתנו? או שאולי בגלל השנאה העצמית שבה השמאל מבורך כל כך
>>היא לא תבעה לבעלות << בטח שהיא תבעה בעלות.
 

MS6

New member
אני לא מצליח להבין מה הם רוצים..

הרי ברור שהציונות לא מוסרית לפלסטינים, ברור שבשבילם היא קללה הרי היא גנבה את אדמותיהם וגרמה להם סכסוכים מיותרים, זה לא השאלה בכלל אם היא מוסרית כלפיהם או לא, הם משלמים על כיבושי אבותיהם. אם במלחמת העצמאות היו יושבים לוחמי צה"ל ודנים בסוגיות של מה מוסרי או לא מוסרי גם תל אביב לא הייתה נשארת, ברגע שהחלטנו שהציונות היא מוסרית אזי הקמת מדינה פלסטינית בישראל היא אינה לגיטימית.. זה לא מה שהביא אותנו עד הלום וזה גם לא יקדם אותנו הלאה.
 

Dan Chazan

New member
מה זה לא מוסרית לפלשתנים?

כאשר אתה בא וטוען לזכות להגר לא"י זו טענה הגיונית ובלבד שלא תפגע בזכויות הרכוש והפרט של פלשתינים. כאשר אתה תובע שימסרו לך את נכסיהם זו פגיעה ישירה בזכויות הרכוש שלהם. כאשר אתה דורש שיחיו כאזרחים ממדרגה שניה ב"אוטונומיה" בשליטת ישראל זו פגיעה ישירה בזכות הפרט שלהם. מה כל כך קשר להבין? אם אתה מוכן לתת להם אזרחות ישראלית ולכן הם גם מקבלים את חלקם במדינה הזו אתה לא פוגע בזכויתיהם הבסיסיות. לעומת זאת אין זכות בסיסית לחיות כך שהיהודי הקרוב ביותר הוא במרחק x קילומטרים ממך.
 

אנגרן

New member
קניית אדמות היא פגיעה בזכויותיהם?

אז מעניין מדוע אתה לא מתנגד לתוכנית התנתקות שגם בה יש את רכיב הפיצויים?
 

Dan Chazan

New member
קשה מאוד להבין. אתה חושב שלאנשים

שגרו מאות בשנים באיזור אין זכויות? אתה מציע לנשל אותם מחלק או כל רכושם. באיזו זכות?
 

אנגרן

New member
לא.

רוב הפלסטינים בכלל היגרו לא"י בסוף המאה ה- 19, עם תחילת 'הפלישה הציונית'. כך שטענתך שהם גרו כאן מאות שנים, זהה לטענה שגם היהודים קיימו בארץ יישוב רצוף מחורבן בית שני ועד היום. אף פעם לא הצעתי לנשל אותם מרכושם - אך אם יהיה צורך ביטחוני/דמוגרפי לכך אני לא אהסס לעשות זאת. בדיוק כמו שבן גוריון, עם כל טוהר הנשק השמאלני שלו, לא היסס לגרש את ערביי לוד, משיקולים ביטחוניים. הויכוח על 'זכויות' הוא די טפשי - כי אין חיה כזאת. כל עם דואג לאינטרסים שלו ולא יהסס לפגוע באינטרסים של עם אחר, כדי לממש את מטרותיו. אין בזה שום דבר פסול, זה התרחש בכל מהלך ההיסטוריה האנושית - ואין סיבה שנרגשים אשמים או נפתח שינאה עצמית כפי שאתם בשמאל עושים.
 
חבל מאוד שאתה מתייג אחרים

צורם לי כל פעם מחדש לשמוע תעמולה ימנית המשתמשת בתיוג לא רלוונטי ולא מדויק של השמאל בכדי ליצור דליגיטימציה לאידיאולוגיה שלו. בהודעתך, נדמה לי הכינוי "פוסט ציוני" נועד לאותה המטרה. ראשית, רוב השמאל אינו פוסט ציוני ואינו מגדיר עצמו כך. שנית, האם יש פסול בפוסט-ציונות? האם מדובר בדעה לא לגיטימית?
 

Dan Chazan

New member
אבל מה הקשר לפוסט או לשמוסט?

יש קשר בסיסי לזכויות של בני אדם באשר הם. איך אתה מסווג את עצמך לא מרשה לך לגזול רכוש של אחרים.
 
למעלה