הקשב המפקד/ת!

[JeffLebowski]

דווקא זכור לי שקראתי שהדוברים תמיד ניסו

לשמור על הנו"ן של נפעל, לפעמים בכוח, כי היא הסימן של הבניין., וצורות שבהן הנו"ן נעלמת מקשות על ההבנה, אבל אולי מדובר פה בשלב קדום יותר, מה שאת אומרת יכול להיות, בהנחה שהדוברים באמת חושבים בתבניות.

 

[trilliane]

אין לי מושג לגבי זה; אני רק מעלה השערה

שנשמעת לי הגיונית. אני חושבת שברגע שהנו"ן נעלמה מצורות העתיד, הציווי והמקור זה כבר נהיה גורף, וודאי שהדוברים חושבים בתבניות! אנלוגיה היא כלי חזק מאוד. הרבה יותר קל לסדר את הפרדיגמה באופן אחיד, בלי חריגות.

 

[JeffLebowski]

הלוואי והכול היה מסתדר באופן אחיד

אבל יש לנו המון סטיות, בתנ"ך יש: גָּדוֹל עֲוֹנִי מִנְּשֹׂא, אֲשֶׁר-שָׁלַח יוֹסֵף לָשֵׂאת, וגם הֲלוֹא אִם-תֵּיטִיב שְׂאֵת, כולם באותו ספר (בראשית, לא באותו הפרק), אז מה צורת המקור הנטוי פה? עם/בלי נו"ן? שווא/צירי בשי"ן? אני חושב שהדוברים לא היו סגורים על זה בעצמם, יש לנו לָתֵת אבל גם נְתֹן, נְתָן- (נסמך) ובטקסט שנחשב קדום: "תַּתָּה לִּי עֹרֶף" (שמואל כ"ב מ"א), לאן נעלמה הנו"ן? הפרדיגמה רחוקה מלהיות שלמה. אבל את צודקת שדווקא בבניין נפעל הפרדיגמה מסתדרת באופן אחיד, אז מה זה אומר עליו? קדום/מאוחר? בכל מקרה נראה לי שקצת התרחקנו מהנושא של השרשור

 

[trilliane]

אכן, לכן הגיוני שכשזה קורה, הדוברים דבקים בזה

(כמוצאי שלל רב?

) ואין סיבה לקלקל את הפרדיגמה!

אין כל בעיה בכך שהשרשור התפתח למחוזות אחרים; זה מה שיפה בדיונים.

 

[חוכך בדעתו 2]

../images/Emo31.gif . לנסוע-ייסע, לנטוע-ייטע, לנגוע-ייגע

ועוד רבים וכן טובים.

 

[JeffLebowski]

השווא כאן אינו נח

אין הבדל בין שְׁפֹט הַשֹּׁפְטִים, בִּשְׁפֹט, מִשְׁפֹט ל-לִשְׁפֹּט, הדגש כאן, לפי מה שזכור לי משיעורי ניקוד, הוא בניגוד לכללים ומקורו באנלוגיה לצורות העתיד (יִשְׁפֹּט). מקור השווא במקור הנטוי הוא בתנועה (ראה למשל "תִּזְכֶּה בְשָׁפְטֶךָ", תהילים נ"א ו'). אם אינני טועה, המקור הנטוי היה "קֻטֻל" והשורוק הראשון נחטף והשני התארך לחולם חסר.

 

[חוכך בדעתו 2]

לא דיברתי כלל על השווא. דברי כוונו לאמירתך:

"קשה לי לקבל שעיצור מידמה פעם אחת ובפעם אחרת לא, במיוחד על-ידי אותם הדוברים. אם קשה לדובר להגיד נו"ן בשווא נח אז תמיד יהיה לו קשה, ולא בפועל הזה קשה ובפועל הזה יותר קל..".

 

[JeffLebowski]

אבל זה מה שאמרתי

שהשווא בלנְסוע הוא נע, ולכן הנו"ן לא מידמה.

 

[לשונאי10]

השווא בלנסוע הוא נח

השווה: לנפּול, לנְגּוע... .

 

[trilliane]

הוא כבר התייחס לכך:

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=152319645

 

[trilliane]

ואחדד: הוא בעצם מרחף שפורש כנח.

אות יחס בשווא + מקור נטוי (שמתחיל בשווא) >> ביקוע צרור שוואים נעים לכן לא אמור להיות הבדל בין "בִּנְפֹל (אוייבך על תשמח) לבין "לִנְפֹּל" פרט לכך שהאחרון פורש כנח ולא כמרחף וכך זה נשאר. אבל במקורו הוא נע (כי הוא היה בראש המקור הנטוי).

 

[לשונאי10]

אהה,

לא ראיתי את התייחסותו לכך. ואכן - שווא "מרחף" שפורש כנח.

 

[ציפלך]

זה לא לִנְגוֹעַ, לִנְבוֹעַ כנהוג בין אנ"ש

שהראום ע? דהיינו, האם זה לצבוֹע את הבית או לצבּוֹע את הבית?

 

[חוכך בדעתו 2]

השווא ב'לנסוע' הוא אולי 'שווא נוסע' אבל ודאי

שהוא לא שווא נע. זהו שווא מרחף (כפי שכבר קיבלתי), ושווא מרחף נהגה כשווא נח. כך שמצד אחד יש ב'לנסוע' - נ' המנוקדת בשווא שהוא נח (בפועל) שאינה נבלעת, ומצד שני ב'ייסע' אותה נ' כן נבלעת (שהרי לא אומרים ינסע).

 

[JeffLebowski]

מניין לך כיצד הגו שווא "מרחף"?

או לצורך העניין, איך הגו שווא נע? יש לך הקלטות? העובדות הן ש-בִּנְפֹל אינו דגוש, כמו מִנְּפֹל ו-כִּנְפֹל (שלא לדבר על נְפֹל) למיטב ידיעתי, השווא שם איננו נח, ואף אחד אינו יודע בוודאות מתי הגיית בג"ד כפ"ת התקבעה כחוככים או סותמים, "לִנְפֹּל" הוא יוצא הדופן, אחד מול ארבעה, והמרצים באוניברסיטה, אלו שלימדו אותי ניקוד, הגדירו את השווא כנע ואת הדגש הקל לאחריו כ"אנלוגיה מוטעית", אני אשאר עם ההסבר הזה.

 

[חוכך בדעתו 2]

לא צריך מכשיר הקלטה משובח כדי לדעת כיצד נהגה

(בעבר וכיום) השווא המרחף. שווא זה מעצם הגדרתו איננו אלא המצאה של רֶבּ שלוימה זלמן הנאו, הבאה לתרץ את הסתירה שבין הציפייה ששווא זה, על פי כל הכללים (מקורו בתנועה), יהיה שווא נע ובין הגיית העיצור שתחתיו הוא מוטל כעיצור בעל אפס תנועה (בדיוק כפי שהוגים את אותו עיצור כשיש מתחתיו שווא נח). כל עניין אופן הגיית השווא הנע (הקלטות - היו לי, אך להוותי הלכו לאיבוד) אינו ממין העניין ואינו משנה את העובדה ששווא זה הוא מחסידי ברסלב (נחנח).

 

[JeffLebowski]

יודע מה?....

אני מסכים.

נראה לי שאם הנקדנים סימנו ְ מתחת לאות, הם התכוונו להגייה אחת מסוימת - אפס תנועה, ולא לשווא נע/נח/מרחף, וזה אומר שהגיית עיצורי בג"ד כפ"ת התקבעה הרבה לפני כן והגדרת השוואים כנחים/נעים היא טובה מבחינה היסטורית (או מה שנקרא - דיאכרונית) אבל לא נכונה לזמן ניקוד התנ"ך בטבריה.

 

[ציפלך]

נראה לי שהקושי של רז"ה (הוא רֶבּ שלוימה שלך)

בעל "צוהר התיבה" לא היה ב"הגיית" השווא, שהוא דבר שאין לו לא שיעור ולא מידה ושכל חסיד מחסידי ברסלב שלך מנחנח אותו או מנענע אותו לרצונו, אלא בהעדרו הניכר של הדגש (הדחוי, או ה"קל") אחרי חיריק או פתח, למשל: כִּתְבִי, יַעַמְדוּ.

 

[ציפלך]

"מדוע בכלל יש דגש אחרי ה"א הידיעה"

הדגש איננו אחרי ה"א הידיעה אלא אחרי הפתח, כרגיל.

 

[JeffLebowski]

אחרי כל פתח יש דגש? ../images/Emo2.gif