הקרבן העולץ

שרוֹן

New member
הקרבן העולץ

חידה מה מה מה - פועה גדי קטן למיטה קשרו אותו - והוא כבר מוכן מה מה מה שואל הגדי בשמחה. מתי תקיימו כבר את המצוה? איזו מצוה יקימו בגדי? העתקתי מילה במילה מהספר "ענג שבת", פרשת השבוע לגיל הרך. ליד החידה איור חביב של גדי משובב נפש, קשור בחוט לרגל המיטה בכף רגלו השמאלית הקדמית. הספר הגיע מתנה מסבתא, הילד קורה בו בשמחה ואנחנו נשנקים. ואני אומרת, ניחא, צריך לשחוט אז שוחטים, אבל מה השמחה הגדולה (לא של הגדי, של כותב השורות)?
 

אלי ו.

New member
הזכיר לי סיפור נגדי מהמקורות

בבא מציעא פ"ה א על יסוריו של ר' יהודה הנשיא שבאו והלכו לפי מעשיו: דההוא עגלא דהוו קא ממטו ליה לשחיטה, אזל תליא לרישיה בכנפיה דרבי וקא בכי; אמר ליה "זיל, לכך נוצרת". אמרי (ברקיעא): הואיל ולא קא מרחם - ליתו עליה יסורין. היה עגל שהובל לשחיטה ברח אל רבי יהודה והחביא ראשו תחת כנפי בגדו וגעה בבכי. אמר לו רבי יהודה: "לך, לשם כך נוצרת". אמרו בשמים, היות ואין בו מידת רחמים ניתן לו יסורים. 'ועל ידי מעשה הלכו': יומא חד הוה קא כנשא אמתיה דרבי ביתא (מכבדת הבית); הוה שדיא בני כרכושתא וקא כנשא להו; אמר לה "שבקינהו! כתיב (תהלים קמה,ט) [טוב ה' לכל] ורחמיו על כל מעשיו. אמרי: הואיל ומרחם - נרחם עליה. ועל ידי מעשה פסקו ייסוריו של רבי יהודה: יום אחד המשרתת של רבי יהודה נקתה את ביתו ומצאה גורי עכברושים. רצתה לזרקם אל מחוץ לבית, אמר לה רבי יהודה, "עזבי אותם במקומם" ככתוב "ורחמיו על כל מעשיו". אמרו בשמים, היות והוא למד לרחם מגיע לו שגם משמים ירחמו עליו.
 
לחלוטין לא ברור לי למה הגדי עולץ.

לי בכל אופן זה הזכיר כמובן את 'צימוקים ושקדים' - שיר ערש מזעזע שלמזלי הבנתי רק כשבגרתי (שרתי ביסודי במקהלת ביה"ס) "הגדי נסע לירידים, זה גורלך ילדי, צימוקים ושקדים, נומה ילדי יחידי" ברררר
 
ברור מאוד

כדי שלנו יהיה יותר קל לקחת אותו לשם. והזכרת לי את הבית הבלתי נשכח מאותו סגנון בוערת הגורן בתל יוסף, וגם מבית אלפא עולה עשן... אך אתה לבכות אל תוסף, נומה, שכב וישן.
 

mihmesh

New member
גדי ושה, גדי ושה יצאו יחד...

כך סח מילולית המקור של אברהם גולדפאדן: בבית המקדש בפינת חדר, יושבת האלמנה בת ציון לבדה. את בן-יחידה ייד'לה מערסלת לא הרף, ומרדימה לו בשיר מלא חן. מתחת לעריסת ייד'לה, עומד שה לבן וצח. נסע השה לסחור. זה יהיה יעודך: צימוקים ושקדים. שן כבר, יד'לה, שן. בשיר זה, ילדי, שפע נבואות, שתהיה יום אחד נפוץ בעולם. סוחר תהיה של כל התבואות, ותרוויח בכך כסף הרבה. וכשתתעשר ייד'לה, תיזכר בשיר זה: צימוקים ושקדים. זה יהיה יעודך: ייד'לה יסחור בכל. שן כבר, יד'לה, שן. עת תבוא של ניירות ערך. בורסות יהיו בכל העולם. גדול בנקאים תהיה אתה, וגם בכך תרוויח כסף רב. עת תבוא של רכבות ברזל, יקומו יציפו חצי העולם. קרונות ברזל תרתום ותסיע, וגם בכך תרוויח כסף רב. וכשתתעשר ייד'לה, תיזכר בזה השיר: צימוקים ושקדים. זה יהיה יעודך: ייד'לה יסחור בכל. שן כבר, ייד'לה, שן. גולדפאדן מת ב-1908. אתה זוכר בוודאות את שירת הפסוק "זה גורלך ילדי"? הוא איננו במקור, וגם בתרגום העברי המעובד והמופחת אני לא מוצא מילה כזו. אין ספק. שיר (שלא כלחנו) מזעזע למדי, אך לא בגלל גורל השה.
 
ממש משוכנע

בבית המקדש בפינת החדר יושבה לבדה שוממה בת ציון את ערש בנה תניע _____ (מילה שחסרה לי) ושיר לו תשיר וזמר תרון תחת ערש בני הרך גדי עומד לבן וצח הגדי נסע לירידים זה גורלך ילדי צימוקים ושקדים נומה ילדי יחידי לוּ לו לו לו נומה ילדי יחידי
 

mihmesh

New member
שרתם במילעיל, נכון?

אחרת הלחן לא מסתדר כל כך. מכל הבחינות התרגום ששרתם נשמע קדום בהרבה לזה המופיע בשירונט והוא גם תואם מקור הרבה יותר מתרגום שירונט. עם זאת בשימוש במונח 'גורל' כתרגום ל'בארוף', התיר לעצמו המתרגם בגירסתך יותר מחרות מתרגם. וחסרים כמובן בגירסה שהבאת שאר בתיו של השיר. באלה מפרט גולדפאדן בבוטות את יעודו-גורלו של ייד'לה בן בת-ציון, השוכב בערשו ותחתיה הגדי. זהו יעוד שיכול לזעזע כמה נשמות טובות פה ושם (אפילו כאן), אך לא בגלל מה שחשבתם. המילה החסרה בגירסה ששרתם היא קרוב לוודאי ה"כסדר" המקורי. מונח עברי שהיידיש אימצה במובן שונה: בתכיפות, תדיר, ללא הפוגה. אך גם: בקביעות.
 
בינגו! (על ה"כסדר")../images/Emo124.gifפלפל

כשראיתי ישר נזכרתי שזו המילה החסרה. אכן שרנו במלעיל. לא כתבתי את שאר הבתים - כי אני לא מכיר אותם, כי לא שרנו אותם. מה ששרנו - כאמור זכרתי (למעט מילה אחת ואני מקווה שיימחל לי
). מענין שאתה מתיחס לתרגום ששרנו ק'קרוב יותר למקור', בהתחשב בעובדה שבעיני, הוא שונה בתכלית מן המקור. אם הגדי נסע לירידים, ברור מה גורלו, ואם זה גורל הילד... אולי זה תרגום שנעשה נוכח השואה/פרעות כאלה או אחרות. לא הצלחתי למצוא אותו בגוגל, כך שאיני יודע מי המתרגם ומתי התרגום נעשה. יהיה מענין לגלות.
פלפל
 

mihmesh

New member
גירסת התרגום ששרתם אכן קרובה יותר

למקור. פשוט שים את תרגום הגרזינים המילולי שעשיתי, מול מה ששרתם ותראה כמה שלכם קרוב יותר למקור ממה ששרה אלברשטיין. בבקשה. תרגום מילולי: בבית המקדש בפינת חדר, יושבת האלמנה בת ציון לבדה. את בן-יחידה ייד'לה מערסלת לא הרף, ומרדימה לו בשיר מלא חן. מתחת לעריסת ייד'לה, עומד שה לבן וצח. נסע השה לסחור. זה יהיה יעודך: צימוקים ושקדים. שן כבר, יד'לה, שן. ושלכם: בבית המקדש בפינת החדר יושבה לבדה שוממה בת ציון את ערש בנה תניע כסדר ושיר לו תשיר וזמר תרון תחת ערש בני הרך גדי עומד לבן וצח הגדי נסע לירידים זה גורלך ילדי צימוקים ושקדים נומה ילדי יחידי לגבי קונוטציות שואה, (ואוסיף: "רכבות הברזל" ו"ייד'לה", שאתה שם וודאי לב שהוא מועלם לחלוטין מן התרגומים לעברית), ציינתי את תאריך מותו של גולדפאדן. קונוטציית פרעות אחרת עומדת בדוחק רב במבחן תוכן השיר. קונוטציות מסוג זה נשתלו בתלמידים קרוב לוודאי על ידי הנסיבות בהן נבחר השיר העגום (והאידי) להיות מושר בהן, ולא על ידי תוכן השיר או כוונות כותבו. קצת פלפל תמיד טוב. בשבילי גם הרבה טוב.
 
קונוטציות שואה...

הצייר אבל פאן תיעד את פרעות קישינב (1903) בציורים. מדהים לראות אותם, מפני שאם מתעלמים מתאריך הציור, אין למתבונן בן-זמננו ספק שמדובר בציורי שואה. למשל, אין לי מושג למה יש בציורים שלו קרונות משא ובהם בני אדם....
 

mihmesh

New member
זו דוגמא מרתקת כשלעצמה. דא עקא

שאצל גולדפאדן אין קרונות, אין משא ואין בני-אדם. יש רק ייד'לה שעושה הרבה הרבה כסף.
 
לכן בדיוק כתבתי

ש"אולי זה תרגום שנעשה נוכח השואה/פרעות" ולא כתבתי דבר על השיר עצמו.
 
דוקא כן. אתה כתבת:

"לגבי קונוטציות שואה, (ואוסיף: "רכבות הברזל" ו"ייד'לה", שאתה שם וודאי לב שהוא מועלם לחלוטין מן התרגומים לעברית), ציינתי את תאריך מותו של גולדפאדן. קונוטציית פרעות אחרת עומדת בדוחק רב במבחן תוכן השיר. קונוטציות מסוג זה נשתלו בתלמידים קרוב לוודאי על ידי הנסיבות בהן נבחר השיר העגום (והאידי) להיות מושר בהן, ולא על ידי תוכן השיר או כוונות כותבו." ואני טוען שלא מדובר בשיר, ולא מדובר בנסיבות בו הוא נלמד, אלא בתרגום שנלמד ואולי בנסיבות בהן נעשה התרגום. למה אתה חושב שלא קראתי את שכתבת לי?
 

mihmesh

New member
אסכם לך למה:

1. במקור אין רמז ולו במילה לאינטרפרטצייה המאקאברית שלך. 2. באף אחד מן התרגומים הידועים אין רמז ולו במילה לאינטרפרטצייה המאקאברית שלך. 3. המילה "גורל" עליה אתה תולה את יהבך היא שגוייה, ובכל מקרה אינה נושאת בעצמה בעול אינטרפצייתך. 4. אני מנסה ומציע לך מוצא הגיוני, לפיו לא תוכן השיר או תרגומו הביאו לאינטרפרטצייתך, אלא הרקע ההסברתי ש"הועבר" לכם בעצרות בהן שרתם את השיר. ושום דבר. אתה בשלך.
 
כן, בהחלט אני בשלי. כיוון שלמקרא

התרגום שהבאתי, ללא הכרת המקור, האינטרפרטציה המתקבלת ביותר על הדעת (שלא לומר אולי יחידה) היא הפרשנות אותה נתתי: תחת ערש הבן יושב גדי, הגדי נסע לירידים (בהכרח לשחיטה - גדי לא נוסע ללונה-פארק), זה גורל הילד = גורל הילד לשחיטה. אני מתקשה להבין איך אתה מצליח לא לראות את המשמעות הזאת בתרגום שהבאתי, בהנחה שאתה מצליח לרגע להתעלם מהכרת המקור. ברור שלאור המקור - המשמעות הזאת חסרת כל ביסוס, אבל אני הרי מראש דברתי על התרגום אותו הבאתי כשהוא מנותק מהכרת המקור.
 
למעלה