הקפצה

Lir האחת

New member
פרויד וחלומות צלולים../images/Emo153.gif

בתת מודע על פי פרויד ישנם תכנים שהודחקו על ידנו. פנטזיות, משאלות לב אסורות, דחפים ופחדים שאינם נגישים למודעות שלנו. התכנים ה"מאיימים" הללו הודחקו לתת מודע שכן מלכתחילה הם עוררו בנו חרדה.הצנזור (האגו) מתפקד כשומר הסף, שלא מאפשר לתכנים מהלא מודע לעלות למודע. צריך אותו על מנת לשמור על עצמנו, אם לא תהיה שמירה אנו נחוש חרדה. במהלך השינה הצנזור נחלש, אך הוא מסווה את החלומות. הוא לא נותן למשאלות להתבטא בצורה ובתוכן הגולמי שלהן, נותן "תחפושות" למשאלות המעוררות חרדה. כאשר הצנזור רואה משהו חרדתי מידי שאינו יכול לשמור מפניו, הוא גורם לנו להתעורר. ההתעוררות באה כאשר עבודת ההסוואה לא נעשתה בצורה טובה והחלום מעורר חרדה. על פי פרויד, אנו לא צריכים להיות מודעים לכל התכנים הלא מודעים שלנו. לטענתו, ישנה סיבה טובה לכך שיש לנו את החלק הזה. אצל האדם ברמת תפקוד טובה, יש מעין שיתוף פעולה בין הרמה המודעת לבין הרמה הלא מודעת. ההתנהגות שלו מבטאת את התכנים הלא מודעים בצורה הולמת, אין סיבה "לחטט" ולהבין את מקור ההתנהגות. פרויד מדבר על כך שרצוי להעלות תכנים לא מודעים למודע במצבים בהם קיימת סתירה בין ההתנהגות המודעת שלנו לבין התכנים הלא מודעים. לפי התיאוריה של פרויד, להיות בקשר ישיר עם התת מודע עשוי להיות מאוד מפחיד, שכן התכנים שקיימים בתת מודע הם מעוררי חרדה. המטפל הפסיכואנליטי בטיפול ממושך וארוך מסייע בהעלאת תכנים לא מודעים למודע. זה נעשה בצורה מאוד זהירה, על מנת לא להציף את המטופל בחרדה. איך התיאוריה של פרויד מתיישבת עם החלום הצלול? שהרי בחלום הצלול יש קשר ישיר עם התת מודע
מה דעתכם?
 

MetalSinagouge

New member
לא יודע בנוגע לחלום צלול אבל..

באופן כללי אנחנו כן מודעים מעט בזמן חלום- עבודה שאנחנו זוכרים את החלומות. אין באמת גבול בין מודע ללא מודע, וזה מתנדד. לכן גם התת מודע משדר סמלים ולא משדר את התסביכים החולניים שלנו ישר (למרות שגם זה קרה לי). אם אנלא טועה לפרויד יש מערכת שלמה עם מושגים כמו Id, Ego וכאלה, לא יודע איך זה משלב בדיוק.
 

Lir האחת

New member
הממ

מה שאנחנו זוכרים מהחלום זה את ה"תחפושת"... שאותה אפשר לפענח ולנסות להבין ממנה מה מתחולל בתת מודע. אבל אם בזמן חלום נחשף לתוכן גלוי של מחשבה אסורה שמקורה בתת מודע, אנחנו, לפי פרויד, נתעורר. סתומרת שלפי התיאוריה, אנחנו לא יכולים להיות מודעים לתוכן הגלוי שנמצא בתת מודע. אולי פרויד לא היה מודע לקיומם של חלומות צלולים
ובלי שום קשר לגבי האיד והאגו, האיד - כולל את כל התכנים הלא מודעים (משאלות ודחפים אסורים). האגו - מכיל אלמנטים מודעים (זיכרונות, תהליכים קוגנטיביים) סמוכים למודע (זיכרונות שניתנים לשליפה) ולא מודעים (מנגנוני הגנה כגון הצנזור שהזכרתי).
 

MetalSinagouge

New member
ובלי קשר, חלום מעניין שהיה לי היום:

כידוע לתיכוניסטים פה, אתמול הייתה שביתה. היום יש לי 2 זוגות של שיעור ביולוגיה וכימיה. בסשן הREM האחרון שלי חלמתי שאני נמצא כבר בבית ספר, משתתף בשיעור והכל (מה שדי לא אופייני לי
) ואז אני מתעורר. אני נשאר רגוע בהמשך למתכונת השביתה, מסתכל על השעון וקולט שהיום יום חמישי ושיש לי רק שעה לפני שהשיעור מתחיל. א-לה חלום נבואי שכזה, או שעון מעורר פסיכולוגי (אני בד"כ לא רגיל לישון עד מאוחר מדי). צריך לנסות אסיד פעם, זה אמור ממש לבעוט בצנזור הזה. לא יודע אם כתבתי את זה פה, אבל יש סרט מעניין בשם What The Bleep Do We Know, שזה עוד אחד מאותם שילובים בין מכניקת קוונטים ופילוסופיה מזרחית. בכל אופן מספרים שם על מקרה שכשהספינות של קולומבוס הגיעו לאמריקה אנשים ראו תנועות מוזרות בגלים- ולא ראו את הספינות כי לא היה להם בראש "מודל" בשביל "בית שכזה על מים" וכי הצנזור מנע מהם לגלות דבר כזה שיביא לשוק. השאמאן של השבט הצליח ליצור מודל על ידי התבוננות בתווי שבירת הגלים וכך הבין מה זה לעזאזל במים. כמובן שאני מתריס בעזרת הטענה שהוויקינגים הגיעו לאמריקה 500 שנה לפני קולומבוס, אבל הסיפור עצמו- נקודה מעניינת.
 

s0p3rsa1yan

New member
גם אני ראיתי תסרט.. היו עוד הרבה

דברים מעניינים בסרט. גם הקטע הזה שדיברת עליו... דרך אחת להיות יותר מודעים לעצמנו זה דרך החלומות. הצינזור לא מגן על עצמנו רק מדברים פנימיים שלנו, אלה גם מדברים אחרים , כמו בדוגמא שהבאת. הרבה פעמים שאנחנו מדברים עם אנשים ומסתכלים להם בעיניים - אנחנו קולטים הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים. תקראו לזה שפת גוף או אינטיאוציה... הרבה לא בא אלינו במודע. כמו מה הם באמת חושבים עלינו. איזה סוג אנשים הם, ועל מה הם חושבים. בגלל זה לפעמים עלול להיות לך חלום רע לדוגמא על מישהו שבסדר איתך , ואתה לא מבין למה. או שחלמת שמישהו עשה לך משהו רע. ואחרי זה , פיתאם קלטת נגיד שההוא באמת עשה לך משהו רע מתחת לאף... יש כל מיני דרכים "לקרוא" אנשים ... דרך אחת זה ללמוד שפת גוף(שזה לא יעיל כל כך- אבל יכול להתפתח ליותר). ודרך אחרת יותר קשה - זה להיות מודעים לעצמנו ולאחרים, עד לרמה שבה אתה קורא בן אדם. יש כאלה שמסוגלים לקרוא תמחשבות - וכשאני אומר מחשבות - אני לא מתכוון מחשבות מחשבות.. אפשר להגיד שזה מחשבות - אבל זה יותר כמו מה שאנשים משדרים. ברגע שמישהו חושב על משהו , הוא משדר את זה. בן אדם שקוראים לו הרצל - משדר הרצל כל הזמן. אפשר להגיד שזה צינזור.. אבל יש אנשים שהתגברו על הצינזור. דרך ראיה של דפוסים, איטואיציה ועוד. ברגע שאתה מלמד את המוח שלך לגלות מקרים של צינזור או שלומד לראות דפוסים - זה יכול להתפתח ליותר מזה - לסוג של איטואיצה שיש בכולנו. ואז להיות מסוגל לקרוא אנשים טוב כמו אנשים בודדים(אני אומר בודדים, כי אני לא מכיר הרבה שיכולים).
 

MetalSinagouge

New member
יש עוד משהו דומה בתחום:

הקטע של הילות (די דומה לדברים האלה שמצויירים מסביב לקדושים נוצריים). יש כאלה שטוענים שיש כמה צבעים להילה הזו שמושפעים מהמצב הפיסי והנפשי של הבנאדם, ושרוב בני האדם מסוגלים לקלוט את צבע ההילה ופירושה רק בתת מודע. זה נשמע פחות פשוט מהתאורייה על שפת גוף שהיא גם קצת יותר הגיונית. יש את כל הקוסמים המנטליסטים האלו שבעזרת כמה תנועות ידיים מסויימות יכולים לגרום לך לחשוב על מספר מסויים, או לגרום לך להתנהג כך וכך.. Derren Brown הוא אחד המעניינים שראיתי.
 

s0p3rsa1yan

New member
כן אני מכיר תקטע הזה

התכוונתי לדרן בראון בתגובה הקודמת שלי.. גם לנמרוד הראל שלדעתי גם טוב - למרות שהרבה מהדברים שהוא עשה , עשה קודם דרן בראון. האנשים מסוגלים לקלוט רגשות ומצב נפשי ואם הבן אדם חולה ומה מפריע לו נפשית דרך ההילה. גם קראתי על דברים אחרים שאפשר לקרוא מההילה. גם בספר הראשון של דון חואן יש קטע עם ההילה.
 

Cloudbreaker

New member
וככה למשל עובדים טריקים מסוימים של

אורי גלר ונמרוד הראל הם קוראים אנשים, ברמה ממש טובה, הם גם יודעים לשדר בשפת גוף דברים שהם חושבים עליהם , כמו "כוכב". אמנם הוא הגיע "רק" ל33% אחוז מהקהל, אבל זה עדיין נחשב ממש טוב.
 

s0p3rsa1yan

New member
ההבדל שאורי גלר מנסה להפוך את עצמו

"לתעלומה" ומנסה להראות שהוא מיוחד וכאילו יש לו איזה כח..
 

Cloudbreaker

New member
נכון!

בעוד שנמרוד הראל מודה שהכל קטעים של פסיכולוגיה ואין לו בעיה להסביר את זה. בגלל זה אני תופס ממנו ומאורי גלר לא
 

silverhawk

New member
כנ"ל

אורי גלר הוא פרפורמר ענק, אבל ברגע שהוא טוען לכוחות על טבעיים הוא מאבד את הכבוד בעיני. לעומתו נמרוד אומר ברייש גלי שאין דבר כזה כוחות על טבעיים ושהכל מתבסס על סוגסטיה ופסיכולוגיה (ולא מעט אחיזת עיניים, מן הסתם).
 

silverhawk

New member
נראה לי מופרך קצת

קשה לי להאמין שאנשים, גם אם לא יכולים אפילו לדמיין את הקונספט של ספינה, לא יראו את החפצים העצומים המתקרבים אליהם על פני הגלים.
 

MetalSinagouge

New member
ע"פ וויקיפדיה זה באמת לא נכון.

סביר שזה בולבל עם סיפור אחר שהמדען קארל סייגן סיפר אבל הוא היה הרבה פחות "מרשים, מלא לראות ספינה. כמו כן, אין דרך לדעת את המידע הזה. אבל הנקודות בסרט מעניינות וברורות. לדוגמא העובדה שבעת ראיית חפץ בדמיון ולבין ראייתו במציאות אותו אזור מופעל במוח, לדעתי זה ממצא מדהים שמאשש עוד קצת את התאוריה של המטריקס הקיומי.
 

Cloudbreaker

New member
כן משהו כזה

אני הבנתי שזה לא בדיוק שהאינדיאנים לא ראו את הספינות כלל, אלא פשוט הם לא תפסו את מה שהם ראו והם היו בסוג של הלם מזה.
 

silverhawk

New member
אתה יודע שהעיניים קולטות הכל הפוך?

כל מה שאתה רואה, מגיע למעשה למוח שלך הפוך ב-180 מעלות, וה'תרגום' נעשה במוח.
 

MetalSinagouge

New member
לא רק.

שמעתי שגם לרוב יש המון "בליינד ספוטס" שהעין לא קולטת לכן המוח החוצפן והמקומט הזה פשוט משלים את התמונה! ואני כבר לא מדבר על זה שסביר להניח שצבע שאני קורא לו אדום הוא הצבע שאתה קורא לו ירוק, או מישהו אחר כחול
 

EndOfAllHopes

New member
פרויד...

הוא פאסה :) סתם, אבל באמת אם אני לא טועה הפריכו כבר את כל התאוריות שלו? מה יונג אומר על העניין, מעניין... חלומות צלולים לא מומלצים לאנשים עם "נפש-עדינה", אנשים שעל תרופות או בטיפול פכיאטרי, למרות שאולי אפשר בעזרת חצלולים לפתור כל מיני בעיות, זה עלול להיות מסוכן,כמו שאמרת עלול לגרות לחרדה, כי זה כלי יחסית חזק. לאנשים בריאים נפשית לא נראה לי צפויה סכנה, למרות שכמובן תלוי איך/למה משתמשים בחלומות צלולים...
 

silverhawk

New member
תשובה אפשרית נמצאת בגוף השאלה

זו תיאוריה. פרויד הוא אבי תורת הפסיכואנליזה, והשערותיו כוללות תחומים רבים (אשר חלקם הופרכו לאורך השנים וחלקם מאוששים באופן חוזר ונשנה). התיאוריה הספציפית הזו, הגורסת כי תת המודע מונע מאיתנו גישה לתכנים מסויימים מאחר והם עשויים להזיק לנו, אינה בהכרח נכונה בעיני. החלום הצלול מאפשר קשר ישיר לתת המודע, ללא צורך בהסתמכות על סמלים שונים ומשונים, כפי שנוהגים רבות לעשות בעת פירוש חלומות. מעולם עוד לא שמעתי על אדם אשר ניזוק מדבר זה. להפך, הקשר הישיר הזה עשוי לתרום רבות לאדם המנסה ללמוד על עצמו, ואני מאמין שאם פרויד היה מודע לקיומם של החלומות הצלולים בזמנו, הוא היה עושה בהם שימוש נרחב (ואולי הוא היה מגלה שלא כל פעולה או דחף אנושי נובעת מרצון סמוי של האדם להרוג את אביו ולהתחתן עם אימו.
).
 

Lir האחת

New member
../images/Emo13.gif

אני מאוד מאמינה בכוחם של החלומות. אני מאמינה שבחלומות באמת מנגנוני ההגנה נחלשים, ויש יותר מקום למחשבות "אסורות" לעלות, כאלה שאנחנו מנסים להדחיק במשך היום וכדומה. למשל אני חושבת שמהחלומות שלנו אנחנו יכולים הרבה ללמוד על הרצונות האמיתיים שלנו, אני מאמינה שזה המקום שבו אנחנו נעשים יותר כנים עם עצמנו. ניתן לגלות מה מתחולל בתת מודע, דרך פיענוח החלום. אבל לראות תכנים גלויים שקיימים בתת מודע בזמן חלום? בזה קשה לי להאמין. אולי מהסיבה שטרם חוויתי חלום צלול בחיי (?) (ואולי גם מכיוון שאני סוג של חסידת פרויד
)
 
למעלה