הקפצה: שרשור הארוח של גדי וינטר

[Fix the world]

אורח בפורום!גדי ויטנר,דובר צב"ח ת"א

תל אביב. פניתי לצב"ח תל אביב וסיפרתי להם על דיוני ההרדמות המתקיימים פה חדשות לבקרים, ללא תגובתם הרשמית. גדי, הדובר שמח על ההצעה. סכמנו על ימים נוחים בשבילו, ובקשתי ממנו כי ייכנס לבדוק ולהגיב פעם בכמה שעות, שלהערכתי השרשור ייערך עד 4 ימים. עד כמה שהדיון טעון ורגשי אבקש לשמור על תרבות דיון ושפה. אנשי הפורום, משני צידי הדיון רהוטים וברורים, חדים ופוגעים דיים על מנת שיהיה דיון ברמה. השתדלו שיהיה כזה. על אף כי ברור כי בודדים ישתכנעו, לפחות ניתן יהיה לשמוע תגובה רשמית של צב"ח תל אביב. גדי אמור להכנס בסביבות השעה 19:00. בברכת דיון פורה תודה ושלום

 

[האפי לי]

מעלה שאלה כהמשך לדיון על צב"ח- זב"ח

אני טבעונית, אני מגיעה למשמרות מחאה, עצרות, דוכנים, פגישות הרצאות אני לא צורכת מוצרים שנוסו על בעלי חיים או עשויים מבע"ח ואני נלחמת בכל דרך אפשרית בניצול בע"ח וכאן אני לא מבינה משהו, בעיקר מכל אותם טבעונים וצמחונים פעילים כמוני, שלא מתנגדים להריגת חתולי חצר ורחוב. "המתת חסד" של חתולי רחוב בריאים היא בעצם הריגה כי "אולי הם יסבלו ברחוב בעתיד הקצר שלפניהם" כשאנחנו מדברים על חיסול תעשיית הבשר אין אף אחד שמציע שנלך ונפזר חומרי רעל ברפתות ולולים כדי להשמיד את כל החיות למען בשר משום שהן צפויות לסבל גם כשהALF מפוצצים ושורפים מעבדות וחוות הם בד"כ משחררים את בעלי החיים קודם או בוחרים במקומות ריקים אנחנו מדברים על חיסול הדרגתי וצמצום עד כדי הכחדה של חיות המשק בדרך ההומאנית של הפסקת הרבעות (בעקבות פיחות בביקוש אבל הדגש כרגע הוא על השיטה) ואני לא מבינה איך האידיאולוגיה הזב"חניקית מתיישבת יחד עם האמונה שנכון להרוג בע"ח בריא בגלל התנאים הקשים הייתי שמחה אם מישהו יוכל להסביר לי איך מסתדרות 2 אידיאולוגיות הפוכות לחלוטין. לתדהמתי ואכזבתי הרבה אפילו PETA הצבועים תומכים ב2 האידיאולוגיות ההפוכות האלו בבקשה אל תגידו לי שהמטרה הסופית היא שלא יהיו גם חתולים כי הנקודה היא ה"איך" ולא התוצאה, ושוב אני מזכירה את תעשיית הבשר והביצים מהחי ואיך אף אחד לא קורא להרוג פרות ותרנגולות וחזירים

 

[גדי ויטנר]

ניתן להתחיל בדיון

ערב טוב, לחברי הפורום. שמחתי שפנו אלי והזמינו אותי לפתוח בדיון, בנושא רגיש מאוד וכאוב מאוד. מקווה שיהיה דיון תרבותי ופורה, כי הידברות היא חשובה מאוד למען רווחת בעלי החיים הנטושים. אשמח לקבל שאלות, הערות וכל מה שבליבכם. ערב טוב, גדי.

 

[ש י ר י 2]

../images/Emo5.gifהמטרה הסופית היא להשמיד חתולים?

אני גם רואה את עצמי כתומכת בזכויות בעלי החיים. כשקראתי את מה שכתב fix the world שחתולי החצרות הם מוטציות שצריך לדאוג להמית אותם, לא האמנתי למראה עיני. האם זו האידאולוגיה של זכויות בעלי החיים, להרוג את החתולים והכלבים כי התרגלו לחיות ליד בני האדם? חשבתי שהאידאולגיה היא לדאוג שכל היצורים החיים לא יומתו?! turtin בגלל אותה אידאולוגיה רצה להמית את החתולה קיצי, שנמצאת היום בחצר, מאכילים אותה, דואגים לה והיא מאושרת. אני מבינה שגם fix the world כשיראה גור חתולים ברחוב, מיד יביא אותו לקבל זריקת רעל בצב"ח, ולא יאכיל אותו, כי החתול הוא מוטציה שצריכה להעלם. עד כמה הדעות של turtin ו fix the world משקפות את האידאולגיה המקובלת? תמיד כש"המלצתי" על האידאולגיה של זכויות בעלי החיים, חשבתי שאני ממליצה על משהו אחר לגמרי.

שירי

 

[האפי לי]

יש לא מעט זב"חניקים

שכן תומכים ב"העלמות" ויש כמוני וכמוך שלא תומכים בהעלמות אבל מה שמעניין אותי כרגע לדעת זה איך בדיוק הריגת חתולים ומחאה על הריגת תרנגולות מסתדר מדוע אותם אנשים שאומרים "היית אוכל כלב?" "מה ההבדל בין אכילת חתול לאכילת פרה?" אומרים שזה בסדר להרוג חתולים

 

[turtin]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[האפי לי]

כדי שחס וחלילה

לא תחשבו לבוגדים במורשת? שלא יכניסו גם אתכם למקלחות או ירו בכם באמצע היער? סלח לי על התגובה אבל זה מה שהתגובה שלך הזכירה לי ואני מעדיפה שעוד כמה שנים ישתלו בשבילי עץ...

 

[Fix the world]

הבהרה!!!

כשדיברתי על עולם אוטופי ללא המוטוציות שיצר האדם התכוונתי כי תאורטית, אם כולם ייעקרו ויסרסו הגזעים ייעלמו. מצטער אם הובן כי אני בעד להשמיד כל מה שברחובות. הכוונה היא כי אין לסמוך על בני אדם, כלומר להשאיר גרעין רביה כלשהו, אלא "הכחדת" המוטציה על ידי עיקור וסירוס. מצטער שהובנתי כאיש רייך שלישי. למילה מוטציה יש קונוטציה שלילית, אך בזאת בדיוק מדובר פה:בדבר (בעל חיים) שהיה קיים בטבע, בסביבה בה הוא יכול לחיות לבד, והאדם יצר ממנו מוטציה, אשר אין לה איזור מחיה עצמאי טבעי. חתול מסוגל לשרוד ברחוב, אבל לא נקרא לזה סביבה טבעית. תודה ושלום

 

[ש י ר י 2]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[barakbl]

אם אני מבין נכון

הוא נגד הריגת חתולים וכלבים, אלא בעד עיקור כל החתולים והכלבים שנמצאים כיום, כדי למנוע את המשכיות הגזע הביולוגי החתולי. אני לא הולך כל כך קיצוני בעד דיעה שכזאת, אבל יש בה מן ההגיון. ברגע שיוצאים מגבולות הדמגוגיה הרגילות, וברגע שחושבים קצת יותר לעומק, על החיים שאנחנו נותנים לחתולים והכלבים, ועל מה שעוללנו להם, ברגע שבו בייתנו את החיות האומללות, ברור לי שיש מקום לעמדה כמו שמציע האדם שמנסה לתקן את העולם (fix the world אני מתכוון). העמדה שלו לא פחות מוסרית מהעמדה שלך ושל שאר האנשים כאן בפורום. לא יודע אם אני שואף לעולם בלי חתולים וכלבים, האמת שאני לא, אבל אני בהחלט מבין את הנקודות שהוא מעלה, ובדיוק כמו שאני מאכיל את החתול בבשר יבש שקניתי עבורו, ולא ממש שלם עם זה, ככה אני לא שלם עם העמדה שלי שהיא בסה"כ בעד אמנם עיקור מסיבי של חתולים וכלבים, אבל בעד המשכיות הגזעים הללו...

 

[חתולוהוליק]

סימביוזה והתפתחות משותפת

בני אדם וחתולים היא לא דוגמא יחידה בטבע. הרבה מינים גורמים לשינויים במינים אחרים. אם לא היו ההיפופתמים מתנהגים כמו שהם מתנהגים יכול להיות שלא היו מתפתחות הציפורים שמנקות את גבם. וזו סתם הדוגמא הראשונה שעלתה לי, יש המון מינים שמשנים מינים אחרים. אגב, לאחרונה ראיתי תוכנית בנשיונאל גיאו' על מחקר שטוען שהכלבים לא בוייתו ע"י האדם אלא התבייתו בעצמם - זאבים גילו שאם הם לא מצליחים לצוד הם יכולים לעבור ליד מחנות האדם ולגנוב/לקחת משם מזון והלאה פשוט התחילו להצמד לאדם מתוך התפיסה הטבעית של "אפשר לאכול עם הוצאת פחות אנרגיה". אני לא יודע כמה מחקר הושקע בתיאוריה הזו, אבל זה רק מראה לנו שאנחנו לא אלוהים ואנחנו לא יודעים הכל. ואם השינוי שחל בכלבים ובחתולים אינו באשמת האדם, האם גם אז ימליצו להשמיד/להעלים את כל הכלבים או האם בגלל שהאבולוציה הייתה טבעית אותם אנשים "ירשו"/"יתנו אישור" לחיים של הכלבים והחתולים. הטענות נגד הכלבים והחתולים הן נגד הטבע, מכל בחינה שמסתכלים עליהם.

 

[Fix the world]

גישתי וגישת טורטין שונות

וזאת מאחר ואני כן מטפל בבעלי חיים ברחוב. נתחיל מזה כי מימי לא מסרתי בע"ח לעמותה, ולראיה הוא משק החי שלי בבית. אני מאמין כי זה גם עונה לך לגבי השנאה. בעולם מתקדם אלפי מונים למוח בעלי החיים, אין להם סיכוי לחיים טובים. להזכירך לא הכל מתפתח באותו הקצב. פעם האדם היה צד בידים על מנת לשרוד ואז הוא היה שווה לבע"ח. מאז הפער שנפתח הוא כזה שהאדפ קונה את קופסת השימורים של המזון בסופר, והחתול מסתובב איתה תקועה על הראש. אכן מוטציה. הטבע ברא ברדלס, במקום שיש לו אכל, מחסה ויריבים שווים. את הדגים הוא שם בים שמסביבם יש טורפים, נטרפים, מסות ואוכל. כולם שווים פחות או יותר בכח, אבל לא בהבדלים חריגים מדי. האדם ברא יצור שאין לא סביבה טבעית, אין לו אופציות להשיג מזון, אין נטרפים והמחסות לא בטוחים. שב ומדגיש את הבדל ההשרדות האין סופי בין כלב וחתול!!! כל זמן שהקופים בסיבתם הטבעית, אין כל סיבה לפגוע בהם כמובן. לגבי להפטר מהגזע האנושי...בוודאי, אבל זה לא פרקטי. אל תיתממי לגבי " מה היא בכלל סביבה טבעית? " כי על פי שאלה זו גם חוות מזור טבעית היא מאין כמוה. שב ומדגיש. בעד "העלמות הגזעים" רק בדרך של עיקורים וסירוסים. תודה ושלום

 

[אלינס]

אני מחזיקה בדיעתך

Fix the World - מסכימה עם כל מילה שלך לגבי חיות מבויתות. אסור ששום בעל חיים יהיה תלוי בבן אדם בהתפחותו העכשוית. לרוב, אנו מתנהגים כלפי בעלי חיים התלויים בנו בצורה חלונית, מכיוון שלמשך האבולוציה יכולתנו המחשבתית עלתה פי כמה ביחס לשלהם, מה שאי איפשר לומר על יכולתנו מסורית. לכן, ככל שהם ישארו תלויים בחסדנו - נביא להם רק עוול כאין כמותו. הפתרון שמתבקש זה להפסיק תלותם של כל בעלי חיים בבני אדם. מכיוון שלכל ייצור חי יש זכות לחיות בדיוק כמו לנו, בני אדם,ולא ניתן ללמד בעלי חיים שבויתו לחיים עצמאיים בטבע, מה שנשאר זה להכחידם (את בעל חיים מבוייתים) על ידי עיקורים וסירוסים המוניים. ברור שגם הפתרון הזה כפי שFix the World אמר - אוטופי. אנשים שמכירים בשיטת העיקורים, אך רוצים בכך שחיות מבוייתות יישארו לצד האדם, הם פשוט אנוכיים.

 

[turtin]

יש לי כמה רעיונות

אולי מכיוון ש: עיקורים וסירוסים עולים הרבה יותר מזריקת הרדמה וכשמדובר באלפי חתולים אז ההבדל בין ההוצאות מתחיל להיות משמעותי ושימוש נכון בכסף צריך להתרכז בעיקר ולא בתפל. (במקרה וזה תפל) בקשר לשאלה השניה למה לא להרוג פרות תרנגולות? האמת, לא הבנתי כל כך את השאלה (הכוונה בניסוח ובעובדות)

 

[האפי לי]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[barakbl]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[barakbl]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[חתולוהוליק]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[barakbl]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[חתולוהוליק]

וכמה תשובות נוספות

1. אני לא מקבל את הטיעון הזה. חתול רחוב שמשקלו הממוצע הוא בערך 4 ק"ג, וניזון משאריות מזון אדם או ממזון יבש - לא אוכל לדעתי יותר בשר מאשר אדם ממוצע. 2. כל עוד אחוז בני האדם שאוכלים בשר הוא כל כך גבוה, כמות הכסף שנכנסת לתעשיית הבשר מצד מזון לבע"ח היא אפסית. על כן, כל עוד נפתרה בעיית אכילת הבשר ע"י בני אדם - אין מה לגשת לנושא המזון לבע"ח שהוא מזערי משום שכאן אנו פוגעים בעוד בעלי חיים במקום בפחות בעלי חיים. שהרי לא ישחטו פחות כמות מהותית בגלל הפסקת האכלה של בע"ח בבשר (כי רוב המאכילים גם כך אוכלים בשר בעצמם) ומאידך יפגעו החיות שהיו אמורות לאכול. 3. כאן אתה מגיע לשורש הבעיה והיא התעללות בבעלי החיים במשקים, זה דיון נפרד לגמרי. 4. ואני טוען, שה"משהו" הזה כל כך מינורי, לא מהותי ולא רווחי לרווחת בעלי החיים שעצם התייחסות אליו צריכה להיות ציון לגנאי למי שמעלה אותו. זה בחזקת אמירה "אני לא מצליח לעשות כלום, אז אני אגרום פגיעה נוספת רק בשביל להראות שאני עושה משהו". 5. כל ה"טרנדים" הללו מתבססים על מחקר מדעי (רובם בכל אופן), אם מתן תבלינים מסויימים התגלה שפוגע בחתולים, אז אי אפשר לצאת נגד זה אלא צריך לעודד את זה שהרי אנחנו באים להגן על בעלי החיים. 6. מי שטבעוני ברור שיתקל בבעיות ויאלץ לעקם מעט את עקרונותיו משום שהוא חי בעולם שאינו טבעוני כברירת מחדל. הנושא החשוב הוא לעשות את העיקום לכיוון הנכון - קרי, לטובת כלל בעלי החיים ובצורה שאינו פוגעת עוד יותר בטובת בעלי החיים. לכן אני אומר שטבעוני שמעודד פגיעה בבעלי חיים (זאת אומרת קורא להשמיד אותם, להרוג אותם או להביא בדרך כזו או אחרת להעלמותם) הוא לא טבעוני אמיתי אלא סתם אדם שנמנע מאכילת בשר ומוצרים מהחי...