הקואן הראשון

lightflake

New member
האמת שאתה אומר בדיוק דברים שאומר יו ג'י

קרישנמורטי

ואני מבין את יו ג'י כשהוא אומר שהרעיון שלנו לגבי פתרון הוא יוצר את הבעיה, אחרת אין בעיה מלכתחילה

כשמבינים את זה, כל ה"מסע הרוחני" מתגלה כאבסורד
 
כן תשמע אני סבור שמדובר במחלה

המחפשים הרוחניים נראים לי תמיד נפעלים של איזה דחף בלתי מודע. לכשלעצמי מעולם לא נפלתי לתוך חיפוש שכזה למרות שמבחינה מושגית הייתי קרוב מאד והכרתי את הז'רגון המיסטי. מדוע אני לא חיפשתי ואחרים, שנחשפו לפחות מידע "רוחני" חיפשו? מכיוון שמעולם לא חליתי במחלה שהם חלו בה. מהי אותה מחלה? זה מה שמעניין אותי. מה גורם לאדם לחיפוש, לפרישות, לשלילת ה"חומרנות", ה"עולם הזה" ובקיצור לנטיה דתית.
אני חושב שנטיה דתית היא מחלה מעניינת מאד ועד כה לא פיענחו את המנגנונים שלה עד תומם. אין לי עניין להתנצח לוגית עם בעלי נטיה דתית רוחנית כי שורש הנטיה שלהם אינו לוגי, וכל הלוגי אצלם הוא רציונליזציה ותו לא.
קראתי פעם בספר של רבי נחמן שאנשים ישנים ועל ידי הדת הם ישנים טוב יותר וכך כשהם מתעוררים הם עירניים וחזקים כי ישנו טוב.
זה הסבר מעניין- הדת היא תנועה להירמון השינה, האשליה. היא לא מעירה מאשליה, היא פשוט מאד מהרמנת אותה.
כשאנשים באים לדת הם מצפים ממנה לסדר להם את האשליה.
יש קטע בכה אמר זרתוסטרא שאיזה מורה מלמד את חסידיו את "תורת השינה הטובה" אלא שזרתוסטרא, לאחר שמאזין לנאומיו, אומר משהו בסגנון שזו הטובה מכל תורות ההבל, אך הולך משם, כי בכל זאת, מה לו ולהבל.
 

lightflake

New member
אבל אם אתה מקבל את דברי רבי נחמן

שאנשים "ישנים"
אז ודאי מעניין אותך כיצד ניתן להתעורר? לא?
אם כן אזי שאתה גם חולה באותה מחלה למרות שאתה לא מודה בזה
 
אני טוען שאין דרך להתעורר

יש התעוררות טבעית. אין שום דרך להתעורר בכוונה.
כל הניסיונות להתעורר עקרים לחלוטין מבחינת מטרתם, גם אם תוצרי לוואי גולמיים שונים מתקבלים מהם בכל מיני ספירות של התרבות.
כמו כן אין לי עניין בשיפור איכות השינה.
הדבר היחיד שאפשר לעשות בשביל אנשים ישנים זה "להרחיק מהם את הכלבים". כלומר את מצדדי הגישה הצינית-ניהליסטית-שוללנית שמרחיקה אותם מהישגיות.
עד שלב פקיחתה הטבעית של העין- יש לחנך להישגיות מטריאליסטית כדי שהאדם שהתעורר לא יבוא ויטען- "הולכתם אותי שולל בעודי ישן ומנעתם ממני להשיג מטרות לגיטימיות בעולם. בשל האידאלים הכוזבים שלכם של פרישות ושוללנות העולם שנובעים מהרצון הטיפשי שלכם להתעוררות לא טבעית- השפעתם עלי להיות פאסיבי ולהפסיד רכוש."
אם האדם שהתעורר מעוניין לנטוש את הרכוש- זה עניינו הפרטי. הטפה לנטישת רכוש, לאי חומרנות וכ"ו לסתם אנשים שטרם התעוררו היא הטפה בורה ועיוורת, סוג של הימור מסוכן ולא הכרחי.
 

lightflake

New member
אבל יש אנשים שהתעוררו לא בצורה טבעית

בלי להכנס לדיון על מי ער ואיך לדעת מי ער...
יש אנשים שהתעוררו באופן ספונטאני ולכן אני חושב שיש לנו פחות מה ללמוד מהם כי הם בעצמם לא יודעים כיצד זה קרה ואגב יוג'י קרישנמורטי ביניהם, והוא גם אומר בעצמו שאין שום דבר שהוא יכול לומר שיסייע לזה.

אבל פפה ג'י התעורר לאחר שרמאנה מהרישי אמר לו לחפש את מה שלא הולך ולא חוזר, את מה שתמיד קיים.
ניסרגדתה מהרג' התעורר לאחר שהגורו שלו אמר לו לחפש את ה"I AM" המקורי הטהור ביותר, הוא ניסה בלי להטיל ספק ולאחר 3 שנים (אם אני לא טועה) הוא התעורר

אז אולי אם נמצא מה הקשר בין הדרכות אלו (ואחרות) נוכל גם אנחנו...
השאלה אם אי פעם בכלל ניסית להכנס לזה (פרקטית לא מנטאלית) או שמבחינתך כל עולם החקירה הוא שכלי בלבד?
 
אתה אומר דברי טעם ...

אך הם מושתתים על הנחת יסוד שלך ששיש כזה דבר שאנשים קוראים לו "רוחניות" ומשמעותו בעיניהם היא - שלילת החומריות
השלב השני בלוגיקה שלך הוא למעשה השגיאה וזה השלב בו אתה מכליל את כל הדרכים ל"התעוררות" תחת הנחת היסוד הראשונה ... כלומר - כל דרך להתעוררות היא שלילת החומריות

אבל זה לא כך ... זו הכללה שגויה שעוזרת לך להחזיק בעמדה ברורה מול מה שאתה מגדיר כ"רוחניות"

אני לא רואה סביבי שום דבר שהוא רוחני או חומרי ויש דרכים רבות שאינן זקוקות כלל לטרמינולוגיה הזו על מנת להגדיר את מטרתן ... להיפך מכך ... עצם השימוש בטרמינולוגיה זו הוא המצב שממנו יש להתעורר
 


 
רוחניות

לא טענתי שרוחניות היא שלילתה של החומריות.
הערתי שחינוך נכון למי שטרם נפקחו עיניו הוא חינוך להישגיות.
השגיות יכולה להיות חומרית ואף רוחנית.
עכשיו, התעוררות אינה ברת השגה, לא מבחינה חומרית ולא מבחינה רוחנית אלא היא שלב טבעי שמגיע בגיל מסויים.
הניסיון להשיג התעוררות, הן מבחינה חומרית והן מבחינה רוחנית הוא עקר.
יכולים להיות הישגים רוחניים רבים- כתיבת ספרים, שירים, אמנות, פילוסופיה, מצבי תודעה שונים. אבל התעוררות אינה אחת מהם. הם כולם תנועות של המחשבה.
התעוררות יכולה לקרות באותה מידה למי שמעולם לא פגש בשום תורה רוחנית ואין שום קשר בין היותך אדם מאמין או חסיד של דת או שיטה כלשהי לבין סיכוייך להתעוררות.
כל התוצאות של השיטות הרוחניות הן עדיין בתחום החשיבה. התעוררות היא מעבר לחשיבה.
 

ינוקא1

New member
זו פרשנות שלך

ושל עוד הוגה מסוים שאינני מחבב (שהזכרת בסוף דבריך).

יהדות היא דרך רוחנית , תמיד היתה תמיד תהיה.
 

ינוקא1

New member
שאלה טובה.

מבחינתי ההגדרה של "דרך רוחנית" היא די מקבילה להגדרה של "פלאטוניזם".

http://he.wikipedia.org/wiki/פלאטוניזם

(ולא לחינם כבר אמר פילוסוף מסוים ש"אפלטון הוא משה שדיבר ביוונית").

בניגוד לדרכו של ליבוביץ שהיא אכן חומרית ללא רוחניות כלל , ואין שום קשר בינה לבין יהדות.
 
שאלתי שאלה לא מסובכת

איך אתה מגדיר דרך רוחנית?
אתה שולח אותי לויקיפדיה ולפלאטוניזם.
האם יש לך הגדרה לדרך רוחנית?
אם כן, מאוד אודה לך אם תוכל להסביר אותה בכמה מלים.
 
לבור ועם-הארץ כמוני

אתה יכול להסביר בבקשה איך אתה מבין את המלה האחת הזו.
תודה וחג שמח.
 

ינוקא1

New member
אני מסכים עם ויקי החכמה

כפי שהיא כותבת בשורה הראשונה בערך אליו ציינתי :

"פלאטוניזם או אידאליזם אפלטוני הוא שמה של תפישה פילוסופית שיצר הפילוסוף אפלטון, לפיה המציאות אותה אנו תופשים בחושינו משקפת מציאות אידאלית-אובייקטיבית נעלה יותר"
 
מה הקשר בין זה

לבין דרך רוחנית?

החושים שלנו הרי הם סובייקטיביים לחלוטין.
ישנת טוב בלילה, החושים למחרת חדים, אתה תופס את מה שסביבך באופן יותר בהיר, יותר יפה, יותר קסום.
לא קבלת די מנוחה, כל מה שאתה תופס בחושים שלך מבולבל, לא ברור, לא מושך.

אז איך משהו כל-כך סובייקטיבי יכול להיות "דרך רוחנית".
ומה הקשר בין זה לבין היהדות אותה הגדרת כדרך רוחנית?
 

ינוקא1

New member
שבוע טוב

ראשית ההגדרה היא שהמציאות אותה אנו תופסים משקפת מציאות נעלה יותר.
אינני יודע למה בחרת להתמקד בחושים - כל הידע שלך על העולם נרכש דרך החושים , לא משנה אם ישנת או לא.
שנית , עיקר ההגדרה היא הדגש שיש מציאות אחרת נעלית מהמציאות הזו . וזוהי המציאות הרוחנית.
ביהדות יש מצוות רבות , ואי אפשר להבין ביהדות מאומה אם לא מבינים שהמצוות עובדות בהרמוניה עם מציאות רוחנית הנעלה מהמציאות שלנו. זוהי למשל הפרשנות הקבלית ליהדות.
חג שמח.
 
יפה. תודה

המציאות החושית מאוד מוגבלת.
היא עדיין פועלת בתוך הסופי ולא האין-סופי.
רק כשעוברים מעבר לחוש המעודן ביותר, אל המוחלט, אל האינסופי, רק אז חווים את "...המציאות הנעלה יותר...".
למעשה המציאות הנעלה ביותר.

היהדות (כמו כל דת קדומה אחרת) באה כדי להביא את האדם לחיות את המציאות הנעלה ביותר.
כדי שיחיה ב-100% בתאום עם כל חוקי הטבע (כל חוקי האלהים).
לפי האזור הגאוגרפי, האקלימי, החברתי... שבו אותה דת ניתנה.
עם השנים, הדתות החלו להתדלל.
יחד עם זה, האדם החל לחיות 90%, 80%...20% מרצון האלהים.
כשהדת מתחילה להטיף לסבל, כדרך רוחנית, אפשר לומר שאותה דת דוללה עד כדי 0% מרצון האלהים.
אנחנו רואים את זה בדתות עתיקות רבות בכל רחבי העולם.
 

ינוקא1

New member
נתחיל מהסוף :

כמובן שאני מסכים במאה אחוז עם דבריך :

"יחד עם זה, האדם החל לחיות 90%, 80%...20% מרצון האלהים.
כשהדת מתחילה להטיף לסבל, כדרך רוחנית, אפשר לומר שאותה דת דוללה עד כדי 0% מרצון האלהים".

היהדות ועם ישראל עברו טראומה לא קטנה - היתה גלות ארוכה ארוכה , ובשביל לשרוד היהדות עברה שינויים עצומים.
אף עם לא שרד גלות שכזו ושמר על תרבותו ודתו במהלך ההיסטוריה !
היהדות שאנו מכירים היום היא לא היהדות של בית ראשון , ואפילו לא היהדות של בית שני.
היא היצירה של רבן יוחנן בן זכאי וחכמי יבנה , שראו בחכמתם מה עומד להגיע ויצרו את היהדות המוכרת לנו על מנת שתשרוד את הגלות הארוכה.

והם אכן הצליחו - כל העמים מסביב נעלמו. תרבויות אדירות פי כמה וכמה מאיתנו - אשור , בבל , עמון , מואב , אדום , ארם , החיתים , הפרעונים וכו' וכו'.
אנחנו נשארנו , תורתינו נשארה. שבנו לארצינו , לשפתינו ושבנו להיות עם.
זה בגלל שבתוכינו קיים התוכן האלוהי שאין בשום אומה ולשון , בתוכינו קיים מה שקיבלנו בהר סיני.

כעת היהדות עצמה צריכה לעבור שינויים , להוריד מעליה את בגדי אלמנותה , ולחזור לעצמה.
החרדים וקבוצות אחרות מפחדים מהשינויים אותם היהדות צריכה לעבור , והם מתעקשים לשמר את היהדות היחידה שהם מכירים - יהדות הגלות.
אבל לא יעזור כלום ! כבר הגיע הזמן שלנו לחזור ליעודינו ההיסטורי , ולצורך זה הישן צריך להיהרס כדי שהחדש יבנה.

היהדות האמיתית איננה יהדות של סבל , אלא תורת חיים.
וכשם ששבנו לארץ , כך נשוב גם אליה.
הכל כבר כתוב , והתהליך כבר בעיצומו.

זה בעניין הזה.

בעניין הראשון :
אני לא חושב שהאדם בימי חייו יכול להגיע אל ה"מציאות הנעלה ביותר".
על זה כתוב "כי לא יראני האדם וחי".
האדם כן יכול להגיע למציאויות נעלות יותר ויותר ולחושים עדינים יותר ויותר - אבל מציאויות כאלו קיימות עד אינסוף.

גם כאשר האדם נמצא בחווית ה"התמזגות" עם היקום וכדומה , עדיין ההתמזגות לא מושלמת - והראיה שיש לו עדיין גוף פיזי.
והמציאות הנעלה ביותר מבחינתך בעולם שלנו , היא המציאות התחתונה ביותר בעולם אחר.
 
למעלה