הקאמבק של האלה.

tapas tapas

New member
הקאמבק של האלה.

בשלב מסויים בתקופת הברונזה שבו קובעי המתכת נהיו יותר נפוצים, יצאה האלה מכלל שימוש. לעמות זאת, מתישהוא בימי הבניים חזרה האלה ובגדול. השאלה היא למה? בפורום אחר אמרו לי שהאלה בימי הבניים היתה טובה לחדירה כנגד שריון כבד. זה קצת מוזר, מכיוון שהאלה בתקופת הברונזה נעלמה כתוצאה משימוש בקובעי המתכת? אז כנראה שהמבנה של האלה בימי הבניים היה שונה. במקום כדור חלק או צלחת כמו בתקופת הברונזה, כנראה שהאלה בימי הבניים היתה עם יותר שפיצים כאלו שהיו טובים בחדירה של שריון. אבל בטוח שאלה באותה צורה של תקופת הברונזה לא חזרה. האם זה נכון?
 

tapas tapas

New member
ועוד שאלה

מדוע בימי הבניים החרב היתה כה נפוצה? הריי שריון חזק היה יותר נפוץ בתקופה זו, ונראה לי שהחרב היא לא הנשק האידאלי לחדירה של שריון. לעומת החנית או גרזן הביקוע. האם החרב היתה גם טובה בחדירה של שריון כמו החנית וגרזן הביקוע? אולי אפילו יותר? אני קצת מבולבל.
 

NacroMittler

New member
אולי

הורחב השימוש בשיריון בגלל שהשימוש בחרב היה כה נפוץ, והוא יעיל כנגדה. בכל אופן, זו השערה לא מבוססת. נחכה לתגובתו של הבלש
 

מירטל

New member
חרב היא סמל סטטוס.

הרבה יותר משריון, נבוט או חנית. חרב ( ושלא תהיה כאן טעות, מדובר על החרבות הארוכות, לא על חרבות קצרות או סכינים ארוכות) הוחזקו בעיקר בידי האצילים - כל אדם בימי הביניים החזיק סכין, כל אחד יכל להחזיק מוט ארוך או חתיכת עץ, חנית וחץ וקשת היו כלי נשק של הציידים,אבל חרב העידה על זה שהנושא אותה שייך למעמד הלוחם :ז"א, לשליטים, לאצילים. והתוצאה היא שכל אציל החזיק חרב ( גם אם היא שימשה רק כסמל סטטוס והוא העדיף להלחם עם גרזן), ומצד שני, רוב העדויות על שימוש של כלי נשק בידי אצילים היו על ידי חרבות... אתה מבין את הדינמיקה ? לא בטוח שחרב הייתה הנשק הכי טוב או הכי שימוש, אבל זו חרב, והיא הייתה סמל סטטוס.
 

Shadowmage

New member
ישנה תפיסה מוטעית בנוגע לחרבות

התפיסה נוצרה כתוצאה מכך שסיפורי הגבורה מתקופת ימי הביניים ("אגדות המלך ארתור" וכו') למעשה נכתבו הרבה אח"כ ע"י אנשים שרצו להראות עליונות של מעמד מסוים - האצילים. כתוצאה מכך הואדר כוחה של החרב והתפיסה הכמעט מיסטית של לוחם בחרב כאדם שלא ניתן לעצירה השתרשה בדמיון שלנו. למעשה, החרב לא היתה הנשק הנפוץ ביותר בעולם העתיק ובימי הביניים. הכבוד הזה מגיע לחנית, על צורותיה השונות. היוונים היו הראשונים לבנות אימפריה גדולה באזור המזרח התיכון ואסיה, והצבא שלהם הורכב בעיקר מחי"ר כבד עם חניתות - פלנקס. הסטוריונים מסוימים טענו שהפלנקס יצא משימוש מכיוון שהיה מסורבל, אבל זה לא באמת כך - הוא פשוט השתכלל. הרומאים החליפו את הפלנקס היווני עם החניתות הארוכות בלגיונרים עם מגנים מרובעים וחנתות דקירה קצרות (או חרבות דקירה קצרות לטווח קרוב). בימי הביניים רוב החי"ר השתמש או בחנית או בנשק מוט כלשהו (pike ולאחר מכן halberd היו הנשק המועדף) במערכי לחימה שהיו מוכרים מאוד לאלכסנדר או ליוליוס קיסר. אני יכול לחשוב על שתי סיבות למה החנית היא נשק עדיף על חרב: 1. היא הרבה יותר זולה וקלה לייצור. זה סה"כ מוט עץ שמחובר אליו להב קצר ממתכת. 2. כשאתה נלחם בחנית האויב נמצא רחוק ממך. אם אין לו חנית משלו, יהיה לו מאוד קשה לפגוע בך - כל אחד יכול לראות שזה יתרון ברור. אפילו האבירים השתמשו מעט מאוד בחרבות במלחמה. היתרון האמיתי של אביר על חי"ר נובע מהסוס ומהרומח. הסתערות רכובה של אבירים על סוסים כבדים פשוט מועכת את החי"ר לרצפה והורגת אנשים לפני שהם יכולים להתקרב לרוכב בכלל. הדרך היחידה לעצור הסתערות כזו היא להרוג את האביר (או הסוס)לפני שהאביר מגיע אליך. בשביל זה אתה צריך נשק ארוך...כלומר...חנית.
 

tapas tapas

New member
נכון, אבל...

אני מניח שהחנית היתה טובה לא רק בגלל הטווח אלא גם בגלל כושר החדירה שלה של שריון. מצד שני, אתה רוצה גם נשק שהוא טוב לטווח קצר יותר. כי אם בא לך מישהוא עם מגן והוא ממש מתקרב אלייך(לא הצלחת לפגוע בו בגלל המגן), יהיה לו יותר קל לדקור אותך עם חרב דקירה מאשר לך לדקור אותו עם חנית. דבר נוסף, בתקופה הקצרה של השריון הכבד, האם החנית היתה הכי יעילה בחדירה של שריון? יש לי הרגשה שמכה שנותנים בצורה של הנפה (SLASHING) היא יותר חזקה מאשר מכה שנותנים בצורה של דקירה. ולכן, יתכן שהאלה והפטיש דקר היו יותר טובים בחדירה של השריון הכבד מאשר החנית. או המקבילה שלהם בתקופת הברונזה, הגרזן ביקוע. גם אולי יותר קל לפגוע בצורה של הנפה מאשר בצורה של דקירה. כי בדקירה אתה מכוון לנקודה מסויימת ובהנפה אתה מחסה גיזרה מסויימת. במילים אחרות, אני בטוח שכמעט כל נשק שהשתמשו בו יותר מפעם אחת בשדה הקרב, היו לו את היתרונות שלו. שהם גם כמובן תוצאה של המגבלות הטכנולוגיות של אותה תקופה שהתמשו בו.
 

מירטל

New member
יש לי הרגשה ...

שאתה לוקח רק צד אחד של המשוואה : נכון, חרב ארוכה טובה היא אחד מכלי הנשק הטובים ביותר, ללא שום קשר לאיזה שיריון אתה לובש : היא כבדה מספיק בכדי לגרום נזק רציני כשהיא נוחתת והיא חדה מספיק לגרום עוד יותר נזק מאלה, אבל אלו רק היתרונות שלה.
 

tapas tapas

New member
אני בכלל לא אמרתי שחרב

היא הנשק האולטימטיבי. אני פשוט סקרן לגבי באיזה כלי נשק השתמשו, למה ומתי. דווקא להיפך, אני עכשיו נוטה לחשוב שהשימוש בחרב לא היה נפוץ כמו שזה נראה בסרטים, או לפחות אני מנסה לבדוק האם באמת השימוש בה היה כזה נפוץ.
 

מירטל

New member
לא, את זה אני אמרתי.

השימוש בחרב או בכלי נשק אחר נבע מאלפיים ושתים סיבות שאינן קשורות בהכרח ליעילות המוכחת של הנשק או השיריון שמולך.
 

tapas tapas

New member
אני באמת מאמין ש...

השימוש בכלי נשק בשדה הקרב נובע בעיקר ממסורת ומהיעילות שחשבו שיש לאותו הנשק. כלומר מהנסיון של אותו עם עם הנשק הזה בשדה הקרב. אני לא מאמין שכלי הנשק שהשתמשו בהם הרבה בשדה הקרב פותחו מ2002 סיבות שונות. הם פותחו במטרה עיקרית אחת, לנצח בקרב. כשמצאו עדויות שהיה שימוש נפוץ של קובעי מתכת, גם מצאו עדויות של שימוש נפוץ של גרזני ביקוע. השימוש וההתפתחות של כלי הנשק בשדה הקרב לא היה ראנדומלי. כשהסיבות הן מרובות, כפי שאת אומרת, ולא ניתן להצביע על סיבות עיקריות לשימוש נפוץ של נשק מסויים זה כמו לומר שהשימוש בכלי הנשק היה אקראי. מה שאני חושב שלא נכון.
 

מירטל

New member
לא, לא, פספסת את הנקודה.

השימוש והיעילות של כלי נשק הם בהחלט השפעה חשובה על השימוש בהם ( ע"ע : אם הדמויות חמושות ברובים, צריכה להיות סיבה טובה מאוד למה להכנס לקרב סכינים), אבל הם בהחלט לא הסיבה היחידה למדוע כלי נשק כזה או אחר משמש בעיקר בשדה הקרב, יש עוד כמה סיבות : א. יכולת יצירת הנשק : חרב ארוכה לדוגמא, צריכה להיות במשקל מינימלי כלשהו בכדי להיות כלי הנשק המרשים שהיא ולא סכין ארוכה מאוד, זה אומר שנדרשת כמות כלשהיא של חומר בכדי ליצור אותו - תכפיל את זה במספר האנשים שאתה מחזיק ביחידה ותקבל שאולי חרב רגילה נראת לא הרבה יותר קשה להשגה עבור אדם אחד, אבל כשאתה חייב להשיג אותה עבור מאה איש - זה כבר דורש הרבה יותר חומר, הרבה יותר אנשים שיודעים איך לחשל חרבות וכו'. חרבות ארוכות דורשות כמות חומר יקר רבה יחסית ורמה טכנולוגית גבוהה בכדי ליצור את כלי הנשק המרשים הזה - וזה אומר כסף, שלא כל אחד יכול להרשות לעצמו להוציא. ב. תדמית ושימושים אחרים - סכינים אינם כלי נשק יעילים במיוחד, אבל הם משמשים לכל כך הרבה מטרות אחרות, שהם שרדו לצד כלי נשק מתקדמים הרבה יותר מחרב - חנויות לכלי נשק מוכרות את האקדחים החדשים ביותר לצד כלי נשק שהבסיס שלו היה אי שם בתקופת האבן, אני לא מדברת עם סכינים לשימושים אחרים. קשת לדוגמא היא כלי נשק מדהים ומסוכן להחריד, חנית היא כלי נשק שקשה להתמודד איתו, אבל לכל אחד מהנשקים האלה יש תדמית מסויימת : קשת היא כלי נשק של פחדנים ( כמה מאבירי השולחן העגול נלחמים בעזרתה? ), חנית היא כלי נשק מיושן ( אלא אם מדובר בכידון, ואז הוא נשק של אבירים ) וכו'. אגב, אני לא מדברת רק על רישמיות - יכול להיות שאביר מסויים היה יכול להיות קשת מעולה, אבל בגלל שיוכו לשכבה מסויימת הוא נאלץ להשתמש בכלי נשק שהתאים לשיכבה ההיא. וכך נוצר לך ששיכבת האצילים השתמשב בחרב כנגד אצילים אחרים, שודדים נלחמו באלות כנגד שודדים אחרים וכו'... קראת את הרפתקאותיו של רובין הוד? יש שם אפיון מאוד מאוד יפה במה הוא נלחם כנגד מי : נגד פשוטי העם, ג'ון הקטן והנזיר טיק הוא נלחם באלות, כנגד מריאן והבחור שמחזר אחריה הוא נלחם בחרב ארוכה ( אצילים), והקשת היא כלי נשק לצוד אנשים - אלו שבורחים או כאמצעי איום. עכשיו, יכול להיות שרובין הוד לא יכל להחזיק חרב, אבל אתה לא יכול לצאת מול מיתוס... ג. שיטת קרב : שיטת הקרב של ימי הביניים כללה אביר ( אציל ) על סוס שנלחם באביר אחר ומסביב אי אלו צמיתים דנלחמים אחד בשני. זה אפשר מרחב הנפה די גדול של כלי נשק. עכשיו בו נלך אחורה לשיטה שבה נלחמו הרומאים : כתף אל כתף במבנה צמוד - במבנה כזה אי אפשר להניף שום כלי נשק ( כי אז תפגע במי שעומד מצדדיך), ולכן כלי הנשק הדוקרים הם הבחירה היחידה האפשרית. ואלה רק חלק מהסיבות שיהפכו כלי נשק לפופולרי.
 

Shadowmage

New member
ישנו מירוץ חימוש ומיגון.

הנשק והשריון מתפתחים זה עם זה, בדומה לאבולוציה. לכן ניתן לראות סוגים שונים של נשקים שהיו בשימוש בהתאם לרמה הטכנולוגית של התרבות ולמשאבים. לדוגמה, בימי הביניים ה"אבירים" המוסלמים השתמשו בעיקר בחרבות מעוקלות קלות - scimitar - מכיוון שהיריבים שלהם (ברברים ומוסלמים אחרים) היו ללא שריון (או עם שריון קל בלבד) וחרב שיסוף עדיפה במקרה זה. אני לא טוען שלחרב לא היה מקום בשדה הקרב, ישנן עדויות רבות לגדודים של חיילים נושאי חרב, אך הכל תלוי בייעוד שלהם ובתנאי השטח. לא הייתי שולח חיילים חמושים בחניתות לטפס על חומת עיר, להלחם בשטח סגור ומוגבל או לטפס על הרים. אך באותה מידה, אין ספק כי רוב הנשקים של החי"ר הפשוט היו נשקי המוט. ישנה עדיפות גדולה למבנה מסודר המשתמש בחניתות או pikes ע"פ ערב רב של לוחמים המניפים חרבות ארוכות. החרב הארוכה דורשת מקום להניף אותה ולכן המרווח בין כל לוחם גדול מאוד. לעומת זאת המרווח בין אנשי החנית קטן ולכן כל איש חרב מוצא את עצמו נלחם בשתיים או שלוש חניתות בו זמנית... אתה מבין את הרעיון. נשקי מוט הם לא נשקי דקירה בלבד. לדוגמה ההלמן הוא שילוב של גרזן, חנית ומקור נעיצה. הגרזן מונף נגד אנשים ללא שריון, החנית ננעצת בסוס או באביר והמקור מבקע את השריון בהנפה, תוך שימוש במנוף הגדול שנותן המוט.
 

Shadowmage

New member
מספר מקורות:

1. בעיקר ספרים על הסטוריה צבאית וחימוש - כמו הספרים שהבלש המליץ עליהם, לדוגמה. 2. ישנו ארגון שנקרא ARMA שמתמחה בלוחמה של ימי הביניים - בעיקר חרבות. באתר שלהם יש הרבה מאמרים על סוגים שונים של חרבות, יעילות של נשק מול שריון וכו'. 3. רקע באומנויות לחימה לא מזיק. לא מועיל בהרבה, מכיוון שקשה למצוא אומנויות חלימה מודרניות שעוסקות בנשק בצורה פרקטית, אבל זה מועיל להבנה של הלחימה ומהלך הקרב. אבל בעיקר ספרים. הרבה ספרים.
 

Shadowmage

New member
"אומנויות חלימה"... זה חדש, לא?

כמובן שהתכוונתי לאומנויות לחימה, אבל תודו שזה מעלה הרבה רעיונות.
 
יש בקת'ולהו

בספר ההרחבה העוסק בארצות החלום, יש כשרון בשם "חלימה" (Dreaming) שמאפשר לך לעצב את המציאות של ארצות החלום - ליצור דברים וכו' בכוח הדמיון בלבד.
 
בזמן

חוץ מזה, דמויות בקריאתו של קת'ולהו לא משתגעות כל הזמן. אם אתה מגלגל שפיות יותר מפעמיים-שלוש בסשן, אז זה יותר מידי.
 

Shadowmage

New member
"פעמיים- שלוש בסשן" זה נורמלי?

למען האמת, אני לא מצליח להבין את המשיכה לסגנון המשחק הזה. למה שאני ארצה לשחק במשחק שהסוף שלו הוא מוות או שגעון (או שניהם)? אני מעדיף משחקים שמכוונים יותר להירואי, לגבורה. דמויות שהן משכמן ומעלה.
 
תלוי כמה

בסשן אחד אתה יכול לראות יצור מוזר ולמצוא רגל כרותה - כבר שתי בדיקות שפיות - שעקרונית לא אמורות לגרום לך להשתגע - אתה משתגע לזמן קצר רק אם איבדת 5 או יותר נקודות שפיות בבת אחת, ולטווח ארוך רק אם איבדת חמישית מהשפיות שלך תוך פרק זמן קצר. יש דברים שגורמים לאבד הרבה שפיות - כמו קריאת ספר מוזר ומטורלל במשך כמה שבועות רצופים (ראבאק, אני חושב שאיבדתי כמה נקודות שפיות כשקראתי את "היסטוריה של פלסטין המודרנית" שכתב אילן פפה) או לראות את אחד הקדמונים האדירים או האלים החיצוניים. אבל אלו דברים שלא קורים בכל סשן. דמויות בקריאתו של קת'ולהו לא יוצאות מדעתן או מתות כל כך מהר - כלומר, זה לא אמור לקרות אם המנחה שלך לא חושב שהוא עדיין מנחה במו"ד - במקרה שהוא כן, היתקלויות במפלצות והטלת לחשים במינון המו"די יגמרו לך את כל השפיות תוך סשן אחד, שלא לדבר על קרבות על כל צעד ושעל. הרואי? זה הרבה יותר הרואי להתייצב מול חשיכת המיתוס עם נר מהבהב בידך, מאשר לעמוד בנחת עם דרג"ש 33 ו122 נק"פ ולתת לפיל להתרסק על הדמות שלך (בדוק לפי הSRD - לפיל המסכן אין סיכוי).
 
למעלה