הצעה:

כמה דברים

1)בקשר למלחמת הנשמות- לדעתי הסדרה פשוט הרבה יותר רצינית ואמיתי מרשומות וזה מה שעושה אותה יותר טובה. 2)בקשר לשאו"שק, למרות שלא קראתי אותה, אני חושב שמה שעושה אותה כל כך מושכת לקריאה זה שהסופר שובר כ"כ הרבה מוסכמות בספרים מסוג זה, במיוחד המוות המהיר של הדמויות וכו'. זה מזעזע ומושך כאחד.
 

nedisrael

New member
אני מסכים. ואני ממש

מת כבר לקרוא את מלחמת הנשמות!!!
 
שאלה לנד:

קראת את כל הספריםן שתורגמו לעברית בשאוש"ק, נכון? אז, הטרילוגיה הראשונה, היא סיפור מלא בפני עצמה? או שאם אני אתחיל אותה עכשיו, אני אתקע בציפייה לספרים הבאים? זה מאוד חשוב, כי בעצם זו הסיבה שלא התחלתי לקרוא עד עכשיו...
 

nedisrael

New member
תשובה

קראתי את כולם. הטרילוגיה היא לא סיפור בפני עצמו. אם תתחיל עכשיו בטח תתקע בציפייה לספרים הבאים. לדעתי זה כל הכיף, שאוש"ק כל כך מלאה בפרטים שזה ממש כיף לחקור אותה לעומק ולהעלות אפשרויות. בכל מקרה, לדעתי אתה יכול לקרוא את משחקי הכס (הספר הראשון) ולא להקשר מדי לסדרה. הספר הראשון הוא די עם סוף סגור (אצל רוב הדמויות), כך שתוכל להפסיק אחריו. אם תקרא את השני והשלישי כבר תמות לדעת מה קורה הלאה (למרות שאת רוב הספרים הסופר מנסה לסגור, הוא לא תמיד מצליח). בכל מקרה, אני עדיין ממליץ לך לקרוא עכשיו. כמו שאמרה לי מישהי it's a sweet sweet agony (ללא קשר לספרים..
)
 

Nir of GondoliN

New member
נתקלת בפרופ ללשון שלא שולטים בשפה?

מוזר. בכל מקרה טולקין רצה ליצור מיתולוגיה אנגלית ככה שהאפיות הושגה על ידי השפה. גם אפשר לראות שרק מלכים כמו אראגורן וכדומה מדברים בשפה גבוהה ולעומת זאת העורקים לא מדברים בשפה גבוהה וההוביטים מדברים בשפה פשוטה ביותר. הדבר בולט לי לעין במיוחד מכיוון שאני קורא את הספר באנגלית ואני רואה שאני ממש מתקשה בחלקים של הדברים בין הנסיכים והקטעים של ההוביטים דיי זורמים.
 

בלין

New member
על שרה"ט

"תגובה לדברים של starhd, אבל מכוון לכולם". אתם יכולים להגיד שהדמויות בשרה"ט מדברות בשפה גבוהה. תזכרו שלושה דברים. א)טולקין היה קתולי אדוק. צריך להרחיב? ב)בניגוד לפרופסורים שאתה הכרת, טולקין לא רק ידע אנגלית (גם עתיקה אגב) ברמה גבוהה, הוא גם אהב אותה מאוד. אז נתן לדמויות שלו לדבר כמו שהוא אהב. ג)זה הדבר הכי חשוב שאתם שוכחים. תגידו, בעולם הדיסק של טרי פראצ'ט יש מין ורצח ואונס? אין (טוב, יש, אבל מעט מאוד) . ולמה? כי פארצ'ט רצה לעשות עולם פנטזיה מ-צ-ח-י-ק. אז הוא מכניס דמויות מטורפות, וצוחק על כל הפנטזיה. מרטין רוצה להעביר את מלחמת השושנים, אז הוא הפך את הדמויות של לאצילים בריטים מהמאה ה-13. עם כל האונס, הרצח, והמין שהיה שם. אבל טולקין רצה לצור מיתולוגיה. הוא רצה סיפור שבו כל הגיבורים אמיצים, כל הנסיכות יפות, והטובים תמיד מנצחים. בגלל זה הנסיכים שלו מדברים בשפה גבוהה, אבל האורקים מקללים. ולמרות שהסיפור של מרטין אוליי ריאליסטי יותר, אולי המצבים בו אמיתיים יותר, ואולי זה מה שהיה קורא במציאות, אבל אני לא מחפש את המציאות. אני מחפש פנטזיה. וטולקין עושה אותה טוב יותר.
 

strahd

New member
אממ...

אז לפי מה שאתה אומר אין הבדל בין שר הטבעות לבין היפהפיה הנרדמת... אתה יודע, מעולם לא חשבתי על כך.
 

בלין

New member
לא לא לא

שר הטבעות הוא מיתולוגיה. אתה אוליי יכול להגיד שאין הבדל בין שרה"ט לאודיסאה. אתה אוליי יכול להגיד ששרה"ט הוא אגדת ילדים מתחוכמת יותר, אבל עם זה ככה, חצי מהמיתולוגיות בעולם כאלה.
 
שים לב שההוביט אומנם נכתב בשפה

גבוהה (אף על פי ששרה"ט בעל שפה יותר גבוהה ממנו) אך הוא נכתב כספר ילדים.
 

nedisrael

New member
אוקיי *ספוילרים לסופת החרבות*

למי שלא קרא את *כל* שלושת הספרים לא כדאי לקרוא את ההודעה הבאה. כמו שאמרתי אני לא ממש בטוח איך להגדיר פנטסיה למבוגרים, סטראהד הגדיר זאת טוב ממני. <<הזלזול שאתה מפגין באנשים שהם פחות מבני שלוש-עשרה הוא לא מפתיע, אבל גם בהחלט לא נכון>> זלזול? חס וחלילה. אני עצמי קראתי את משחקי הכס בגיל 13 ונהניתי ממנו מאוד. כוונתי היא לא שהקורא שמתחת לגיל 13 לא יכול להנות מהספר, לדעתי הוא פשוט יתקשר אל מה שקורה שם פחות. גם ילד בגיל או 14יהנה פחות מהאירועים ממישהו מבוגר יותר. זו דעתי ויש לי את הניסיון שלי כדי לתמוך בה. בגיל 17 (כמעט 18) אני נהנה מהסדרה הרבה יותר. אבל יכול להיות שהייתי צריך להתנסח אחרת, טעיתי כשאמרתי שילד בן 13 לא צריך להחזיק את הספר ביד. הכוונה היא שהוא פשוט לא יהנה מהספר במיוחד ולא יחשוב שהסדרה טובה מאחרות. <<והקטע של הרגית הדמויות, למה מוות של דמות חשובה מעיד על כך שהסדרה היא הסדרה רצינית? >> תעיפי מבט על רוב סדרות הפנטסיה, הגיבורים תמיד מנצחים וכמעט אף פעם לא נהרגים. זה פשוט לא מציאותי. קשה לי להאמין שדמות שצריכה להתמודד עם עשרה דרגונים יכולה להצליח נגדם לבדה, לדוגמא. שאוש"ק היא סדרה מציאותית, כשדמות מגיעה למצב בלתי אפשרי היא מתה. הבגרות של הקוראים מתבטאת בכך. קורא שזורק את הספר לאחר שהדמות האהובה עליו מתה הוא לדעתי לא בוגר. לדוגמא, כשנד מת במשחקי הכס, למרות שהוא היה הדמות הראשית ביותר ואהובה מאוד, מותו היה חיוני לחלוטין והסדרה הייתה הרבה פחות טובה אם המוות לא היה קורה. את מבינה, דווקא מותו של נד היה חיוני, אך הוא גם היה מתבקש. נד עשה את כל הטעויות האפשריות והגיע לו למות מהבחינה הזו. <<זה שלסופר נגמר מה לעשות עם הדמויות בשלב מסוים ואז הוא פשוט הורג אותן, לא אומר שהסופר הוא רציני. להפך, זה כמו הילדים הקטנים שמנסים לכתוב סיפור, ואז אין להם יותר מה לעשות עם הדמות, אז יאללה, בואו נרצח אותה. >> פה הוכחת שאת לא מבינה בכלל את שאוש"ק, בכלל לא. נראה לך שסופר כמו מרטין לא יכול להמשיך עלילה של איזו דמות שהוא רוצה? ואני אתן לך דוגמא. ת'יאון, נראה שמת לאחר עימות המלכים, אך מסתבר שלא. מרטין היה זקוק לו כדי להראות את מה שקרה באיי הברזל והכיבוש של ווינטרפל אך כשהוא לא הזדקק לו יותר, הוא פשוט הפסיק להראות את נקודת המבט של ת'יאון. נראה לך שלסופר לא אכפת מהדמויות שלו? החתונה האדומה היה אחד הדברים הכי קשים שהוא נאלץ לעשות (לפי ראיון של הסופר), הוא כאב את מותו של נד בדיוק כמוני, אך הוא נאלץ לעשות זאת מכיוון שזה מה שקורה במציאות. הדמיון למלחמת השושנים מתבטא בכך שהאצילים מתים כמו זבובים ולא רק פשוטי העם. העובדה שדמויות מתות היא מציאותית לחלוטין, במציאות גם הטובים מתים וזה בדיוק מה שקורה בסדרה. אם הקורא אינו יכול להתמודד עם זה (כמו שאחד מחברי הפורום כתב- שלאחר שנד מת הוא זרק את הספר והפסיק לקרוא) הוא אינו בוגר מספיק לקרוא את הספר, זוהי דעתי. <<מרטין יצר יריעה רחבה מדי בתחילת הפר הראשון, היא עדיין רחבה מדי אגב, והא היה חייב לצמצם אותה, אז הוא הרג את הדמויות שלו, כמובן שהוא הכניס תאור פרטני ויגרום לקורא להזיל דמעה או שתיים כאשר הדמות סוף סוף מתה, אבל הוא בסה"כ הרג כדי לצמצם. >> את טועה לחלוטין. נראה לך שהוא הרג דמויות כדי לצמצם? בכל ספר היריעה רק מתרחבת. בספר הראשון נד מת ובספר השני התווספו דאבוס ות'יאון. בספר השני ת'יאון מת ובשלישי מתווספים סאמוול וג'יים. בכל ספר מתה דמות פוב אחת ומתווספות שתיים. כך שאין שום סיכוי שהוא הרג כדי לצמצם. והוא לא יצר יריעה רחבה מדי, מרטין מתנהל עם היריעה בצורה נפלאה ובינתיים כל ספר טוב מקודמו. יתרונה הברור ביותר של שאוש"ק על רוב סדרות הפנטסיה כיום הוא היריעה הרחבה שלה. מרטין אינו ג'ורדן, הוא מתנהל עם רוחב היריעה הרבה יותר יפה ובפחות סיבוכיות. אך אי אפשר עדיין לדעת איך תמשיך שאוש"ק, אני מאוד מקווה שלא יהיו עשרה ספרים and counting. <<אני לא פאנטית של הסדרה, ולכן אני לא זוכרת את כל השמות, אבל בחייאת, לזאת עם הדרקונים יש קטע לסבי, יותר מאחד, ועד כמה שאני בטוחה שאני ועוד כמה קוראים נהנו לקרוא אותו הוא היה לגמרי תקוע ולא קשור בגרוש לסיפור עצמו. >> היה לדאני קטע לסבי אחד בלבד. והוא דווקא לא היה תקוע סתם, זה הראה את הדילמה שלה בקשר לעבדים בכלל (הרי את יודעת מה קרה אחרי הפרק ההוא, דאני הרי כבשה את עיר העבדים ההיא ושחררה את העבדים). בכל מקרה, כמעט על כל דבר בספר את יכולה לומר שהוא סתם תקוע שם. אם אנשים היו כותבים ספר עם בדיוק בדיוק מה שצריך לעלילה, אז הסדרה הייתה נגמרת במאה עמודים וזהו. ספרות היא לא מתמטיקה, הדרך הקצרה היא לא בהכרח הטובה. בכל מקרה, אני רואה שקראת את כל שלושת הספרים, אז אולי באמת כדאי שתצטרפי לפורום האח האחרונה, במיוחד בגלל שאני לא בטוח כמה סייבר אוהב את הוויכוחים של שאוש"ק כאן.
 

Time & Death

New member
טוב, אין לי פה את הספרים לידי, אז

אני לא אענה על רב הדברים עד שאני אבדוק אותם. אבל, אני עדיין נגד ההגדרה של פנטסיה למבוגרים. אני תמיד מצאתי את ההגדרות האלו מפגרות, אם מישהו שהוא לא "מבוגר" רוצ הלקרוא את הספר והוא בהחלט יכול להבין אותו, למה להכנס להגדרות? כדי שהילד המסכן ילך לספרנית והיא תגיד לו שאסור לו לקחת את הספר כי הוא מסווג כ"פנטסיה למבוגרים"? אוקיי, טעיתי, הסופר לא הרג כדי לצמצם, אבל זה עדיין לא הופך את הריגות שלו למשהו מרגש או נחוץ (לדעתי) והעלמת דמויות היא עוד יותר מעצבנת מהריגתן אז שלא נתחיל גם עם זה. ספרות זה בהחלט לא מתמטיקה (שאגב, בדרך כלל גם שם עדיפה הדרך הארוכה) אבל וול, אני מוצאת את הסגנון שלו... מעצבן משהו. זאת הדרך היחידה שאני יכולה לתאר את זה, מעצבן. זה לא שלא אהבתי את הסגנון שלו, זה שפשוט, הוא מרגיז אותי לפעמיים. אני אתן דוגמא: בעימות המלכים, באחד מהפרקים של אריה (אם אני זוכרת את השם נכון, כי כמו שכבר אמרתי, אני לא פאנטית..) יש קטע שאומרים שקשרו כמה מהמשרתות לחומה וכל מי שבא לו יכול לבוא ולאנוס אותן. (וכן, הקטע הזה קיים, גם אם אתה לא זוכר אותו, הוא קיים...) עכשיו התרוץ שהוא נתן לזה היה משהו בנוגע לזה שהן בגדו בשליט החדש או משהו, ואז הוא פשוט חוזר לסיפור הרגיל (לא לפני שאריה עוברת לידן והן צועקות שהיא תהיה הבאה בתור). מה לכל הרוחות הקטע הזה אמור להביע??? הוא תקוע לחלוטין ואני יכולה לתת לך עוד רשימה ארוכה של קטעים כאלו, שתקועים לחלוטין ואין להם שום קשר לעלילה, וזה בהחלט מעצבן. ואני דיי בטוחה שהקטע עם דאני לא בא כדי להביע את התלבטויות שלה בנוגע לעבדות, כי הוא גם קורה הרבה לפני שהיא בכלל מגיעה לעיר. ואנחנו מנהלים דיון על שאוש"ק ועל אלכוהול אחת לחודש, איכשהו נראה לי שסייבר התרגל, גם אם זה לא ממש מוצא-חן בעיניו.... משפט סיום, אני לא הבנאדם המתאים לויכוחים על שאוש"ק, לא אהבתי אותה במיוחד, ויש לי דעה נורא שלילית עליה, לא חשוב שכולם אומרים שהיא נורא טובה. אי אמשיך לקרוא את הספרים לכשיצאו, אבל אני לא חושבת שהדעה שלי תשתנה אי-פעם.
 

Alex256

New member
בקשר לפרק ההוא עם אריה

אני לא זוכר את הפרק המסוים הזה אבל את שוכחת שמדובר בילדה קטנה ומפוחדת (למרות שהיא חייה רעה). דברים כאלה רק מעצימים את התחושה הזו וזו, בסופו של דבר, המטרה של הסופר.
 

Moondust

New member
שבט דוב המערות! (גולשת ל../images/Emo32.gif)../images/Emo41.gif

אני אוהבת את הסדרה הזו, אבל יש אנשים שחושבים שזה מגעיל ואיום בגלל תיאורי המין. ידיד שלי: "רגע, מה קורה פה - או מיי גאד, היא מוצצת לו. איזה ספרים סוטים את קוראת?!"
 

strahd

New member
רק הספר הראשון טוב

שאר הספרים מתדרדרים. ומה החבר שלך רוצה להגיד, שהאדם הקדמון לא עשה סקס? אז איך הוא הגיע לעולם?
 

Moondust

New member
לא יודעת מה יש לו...../images/Emo41.gif

מה זאת אומרת מתדרדרים? באיזה אופן? עכשיו סיימתי את "עמק הסוסים", ולדעתי הספר מאוד יפה. והילד הזה הוא סתם ילד קטן, במשך שבועות הוא אמר שאני סוטה בגלל שב"בית כברות" יש פסקה אומללה שבה רייצ'ל מענגת את לואיס באמבטיה. ואחרי שהוא קרא את הקטע עם קייג' והזקן (שכחתי איך קוראים לו) הוא אמר שאני נקרופילית. תינוק.
 

Time & Death

New member
שבט דב המערות היא

הסדרה
ואני הכי אהבתי את עמק הסוסים עד עכשיו. למרות שעדיין לא יצא לי לקרוא את "מחסה האבן" (אם יתרגמו את זה ככה) זו סדרה נהדרת, והיא ממש לא מדרדרת אחרי הראשון, היא הופכת לטובה יותר.
 

Moondust

New member
מחסה האבן?../images/Emo12.gif../images/Emo41.gif

יש משהו אחרי "ערבות המערב"? משהו שלא תרגמו? מה הסדר של הספרים בכלל? שבט דוב המערות, עמק הסוסים, ציידי הממותות, ערבות המערב... יש עוד?
 

Time & Death

New member
ואחרי ערבות המעבר...

מחסה האבן, הוא גם יצא בהפרש נורא גדול מכל השאר, באלפיים ואחת. ולא, עדיין לא תרגמו אותו, אני מאד רוצה שכבר יותרגמו, כי ממש לא אהבתי את הספרים האלו באנגלית (שזה בכלל מאד מוזר כי בדרך כלל אני מעדיפה את המקור, אבל הפעם הכתיבה ממש ממש ממש ממש גרועה באנגלית וזה נשמע כל כך הרבה יותר טוב בעברית).
 
כן, איך את יודעת שהפעם

יתרגמו את זה טוב? כי בכל זאת זה הפרש גדול, וכנראה שוני במתרגם... עוד שאלה: מי כתב/ה את הסידרה?
 
למעלה