הצעה:

[גילתנאס קוץ אש]

הצעה:

תראו, אנשים, מי מאיתנו לא נתקל לפחות פעם-פעמיים בחייו (הוירטואליים, וגם הלא וירטואליים) בירידות על הרומח מצד חובבי הפנטזיה ה"רצינית", במגוון טענות, מהרמה הירודה של הספרים, דרך העתקות ספרותיות ועד סתם כי זה טרנדי (יותר מדי שיעורי אנגלית, אל תשאלו...) לרדת על הספרים? אני חושב שכולנו נתקלנו, אם יותר ואם פחות. ולכן, אני פותח בזאת את האגודה למען הצלת כבוד הרומח! (טוב, אני לא מקים אגודה... לא באמת... אבל אתם חייבים להודות שזה נשמע הרבה יותר מפוצץ ומרשים ככה...). אני חושב שכדאי שנרכז את כל הטענות של חובבי הפנטזיה (ובמידה מסויימת גם המד"ב) נגד הרומח, וסופסוף נסביר להם את כל הדברים שהם לא מבינים ברומח. ולדעתי, אין מקום יותר טוב לאסוף כאלו טענות מאשר בפורום "מד"ב ופנטזיה" כאן בתפוז. אני מתנדב ללכת לשם כנציג של הפורום, כדי לבקש מהם לשטוח את כל הטענות שלהם נגד הסדרה, לאסוף אותן ולענות עליהן (כמובן אחרי שאני אתייעץ איתכן כאן). לדעתי יש בזה כמה יתרונות: 1. נציל ונגן על לפחות חלק קטן מהכבוד של הסידרה, שאבד לה במהלך שנות התשעים. 2. זה יגבש את הפורום שלנו מהבחינה הקהילתית, בזה שזה יהיה פרוייקט משותף. 3. לקראת היציאה הקרבה ובאה של הספר הראשון המתורגם ממלחמת הנשמות, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהוא יימכר מספיק כדי שימשיכו לתרגם את הספרים הבאים. ואיזה עיתוי טוב מזה יש כדי להעלות את המודעות לרומח בקרב חובבי הפנטזיה בארץ, ועוד יותר, גם להעלות את קרנה בעיניהם. מה אתם חושבים?

 

[KagomeSama]

YOU GO BOY!

אחלה רעיון! אני בעד ^_^

 

[nedisrael]

גילתנאס, אם אתה רוצה לקבל שטיפה

אז קדימה. אבל אני לא בטוח שהחבר'ה במד"ב ופנטסיה ישטחו את הטענות שלהם נגד הרומח ואני גם לא בטוח שתוכל להגן על הסדרה כל כך. הרי רבים מאוהדי הרומח מסכימים עם הביקורת. קודם אולי כדאי שנעשה סקר בפורום על הרומח. הרי לא כל האנשים בפורום שוללים את הביקורת. לדוגמא, אני קורא את הסדרה בגלל שהסגנון נחמד ומהנה- אך הסדרה אינה איכותית מבחינה ספרותית, מבחינת עלילה, מבחינת דמויות ועוד. ואם אתה רוצה ביקורת על הסדרה, אני בהחלט מסוגל לספק אותה.

 

[Dark14Lunatik]

רעיון מעולה!

אבל אני בעד נד!

 

[בלין]

בתור מה אתה מדבר?

מעריץ של סדרה שהסופר שכתב אותה הוא סוטה מטורף.

 

[nedisrael]

אני מדבר בתור מעריץ של סדרת

הפנטסיה הטובה ביותר בשוק שעולה על רומח הדרקון בכל פרמטר אפשרי. חוץ מזה שהסופר הוא סוטה מטורף וגם סדיסט

 

[בלין]

בהחלט עולה על הרומח

אבל בהחלט לא הכי טובה בשוק. שר הטבעות זאת הפנטזיה הכי טובה בשוק. ואגב, אתה לא חושב לפעמים "הוא בטוח ראה איזה סרט כחול לפני הפרק הזה". כאילו, זה אחלה שהם מזדיינים, ואחלה שהוא תוקע אותה מאחורה, אבל אתה באמת לא צריך לתאר לי איך הוא דוחף לה אצבעות לכוס ומסובב לה את הפטמות.

 

[nedisrael]

לא מסכים.

שר הטבעות ממש לא הפנטסיה הכי טובה בשוק, אבל זה כנראה הבדל בדעה. אני דווקא לא חושב את זה. ג'ורג' מרטין כנה עם הקוראים שלו, הוא מתאר *הכל*, גם סצינות מין. זה ממש מטומטם מצידך להגיד שזה לא בסדר שהוא מתאר סצינת מין אבל כשהוא מתאר שאנשים נשחטים ונקצצים לחתיכות זה בסדר. הוא מתאר הכל כי זו דרך הכתיבה שלו, זה פנטזיה לבוגרים בלבד.

 

[nedisrael]

אה, וד"א בלין, מלכתחילה הכוונה שלי

הייתה ששאוש"ק היא הפנטסיה בשוק *כיום* (מהספרים של השנים האחרונות ולא של ה 50 שנה האחרונות).

 

[בלין]

לא הבנת

לא אמרתי שלא צריך להכניס תאוריי מין. אני לא חושב שתיאורי מין זה מיותר, ושצריך ללכת בגישה של טולקין ולהתעלם מזה (כי עם כל הכבוד לאהבה נעלה, ארוון הייתה כוסית בטרוף) או בגישה של אדינגס ו"לרמוז". אמרתי שזה פשוט מיותר לתאר כל סיבוב פטמה. אתה בטח תחזיר לי ותגיד שגם לא צריך לתאר כך עץ ליד הדרך, אבל זה שונה. טולקין לא מתאר דברים ספציפים, אלא נוף בכלליות באריכות אומנם, אבל בכלליות. וכמו שאני חושב שלא צריך לתאר כל גיד נקרע וכל חרב מונפת (חוץ מקרבות חשובים מאוד), לא צריך גם לתאר כל אצבע חודרת לכוס.

 

[nedisrael]

סבבה. אם לדעתך גם לא צריך

לתאר כל גיד נקרע או עץ ליד הדרך, אז גם לא צריך לתאר כל אצבע נכנסת לכוס.

בכל מקרה, לי זה מעולם לא הפריע. ועבורי תיאורי הנוף המפורטים של טולקין היו הרבה יותר טורדניים מתיאורי המין בשאוש"ק. אבל זה אני.

 

[בלין]

כאן זה נכנס לדעות אישיות

אגב, כשאתה רואה מה קורה להארי פוטר עכשיו, אתה לא אומר לאלוהים תודה כל לילה ששאוש"ק לא הפך לספר להיט?

 

[Mistress of Blood]

סלחו לי על הבורות שלי....

אבל מה זה שאוש"ק?

 

[nedisrael]

שאוש"ק זה סדרת ספרים ששמה

שיר של אש ושל קרח. בלין, בטח שאני שמח, אבל הארי פוטר מעולם לא היה ברמה גבוהה במיוחד, לדעתי. בנוסף, אין אפשרות לעשות סרט על שאוש"ק בגלל שהעלילה גדולה מדי. תחשוב על זה, אורך משחקי הכס ועימות המלכים הוא גדול מכל טרילוגיית שר הטבעות שנעשתה בשלושה סרטים. מכאן שכדי לעשות סרט על שאוש"ק (שתמנה 6 או 7 ספרים) נזדקק לשמונה או תשעה סרטים..

 

[spacetimec]

תרגמו את המפלצת הזאת? ../images/Emo2.gif

אם כן אז כל הכבוד למתרגם. 800 עמודים לכל ספר זה לא קל. ההשוואה להארי פוטר לא ממש פיירית. הארי פוטר זה ספר שמיועד להיות קריאה קלה וכיפית לילדים בניגוד לשאוש"ק שמיועד למבוגרים (ומנסה להפוך את מלחמת הוורדים או איך שקוראים לתקופה הזאת בעברית ל"יפים והאמיצים" אבל זו דעתי האישית בהחלט )

 

[nedisrael]

תלוי עד מתי קראת-וזה מלחמת השושנים

עד הספר השני יש דמיון מסויים, אך בספר השלישי אין כמעט דמיון למלחמת השושנים לדעתי. לדעתך הספר הופך לאופרת סבון?!

 

[Time & Death]

אתם נורא משעשעים, אתם יודעים...

בלין הוא הבן הראשון שמפריעים לו תאורי מין בספרים, אם ככה, בלין חמוד, אל ואני אחזור, אל, תקרא את הסדרה של שבט דוב המערות, התאורים שהם הם מסוג הדברים שנראה שאתה לא היית מעריך במיוחד. התאור הפרטני של סצינות מין וקרב הוא אחד מהדברים שאני מצאתי יותר מהנים בשאושק, אבל שוב, אני לא אהבתי את הסדרה במיוחד, היא מתישה מדיי. לא מתישה כמו שרה"ט, אני עדיין תקועה בפרק האחרון של הספר הראשון ועברה יותר משנה מאז שהתחלתי לקרוא אותו. וניסיתי כל דבר אפשרי, בתרגום הישן, בתרגום החדש, באנגלית וכלום, כלום לא עוזר... אממ. כן בחזרה לנושא, תאור פרטני של כל סטצינה שהיא יכול ליגע או להפוך את הסצינה להרבה יותר מעניינת. אצל מרטין זה הופך אותה ליותר מעניינת, אצל טולקין זה הופך אותה להרבה יותר מיגעת (יש שם פרק שלם על איך להכין ארנבים!! ולוקח להם שלושה עמודים לרדת מצוק מסכן!! שלושה!!!). ונד, הגדר לי פנטזיה לבוגרים בלבד...? כי זה מושג מאד כוללני, אתה אומר שמי שלא נהנה מהפירוט שבסצינות ל"בוגרים בלבד" לא צריך לקורא את זה...? לא כי באמת לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד במושג "בוגרים בלבד".

 

[nedisrael]

הממ.. אני אנסה להגדיר פנטסיה

לבוגרים בלבד. דבר ראשון בפנטסיה כזו יש הרבה מאוד אלימות מאוד קשה, אלימות כזו היא יותר משמעותית מהאלימות ברומח הדרקון, לדעתי. ברומח זה בכלל לא מזיז לקורא כשקרמון דופק את הראשים של 2 דרגונים אחד בשני. לעומת זאת בשאוש"ק אתה חווה את האלימות (במיוחד בספרים השני והשלישי) ואתה מזדעזע מגילויי האלימות. יש הרבה סצינות מין. והכי חשוב, דמויות חשובות מתות. כל עוד דמויות לא מתות, הסדרה לא רצינית כל כך. כמו שמרטין אמר, הוא חייב להוכיח ש- he means business. הכוונה שלי היא שהסדרה פחות מתאימה לילדים, לדעתי לילדים מתחת לגיל 13 אין בכלל מה לעשות עם הספר ביד. אני יודע שבגיל מבוגר יותר אני נהנה הרבה יותר מהסדרה. סצינות המין, הקרבות, התככים הרבה יותר נוגעות לי בגיל מבוגר, אני חווה אותן יותר לעומק. בכל מקרה, פנטסיה לבוגרים בלבד היא פנטסיה שמבחינתי מכה בקורא חזק. הקורא מזדעזע, הוא כואב את כאבי הדמויות מאוד לעומק- מה שיוצר את ההנאה הגדולה כל כך. יש סיבה לכך שאוהדי שאוש"ק הם מהאוהדים הפנאטים ביותר בשוק הפנטסיה (כמובן שאני לא משווה אותם עדיין לטולקינאים, אבל שרה"ט נכתב מאוד מזמן..).

 

[Time & Death]

אממממ...

אז ככה אתה מגדיר את זה. נד, ידידי, הזלזול שאתה מפגין באנשים שהם פחות מבני שלוש-עשרה הוא לא מפתיע, אבל גם בהחלט לא נכון. זה לא שאני אומרת שצריך להושיב עכשיו ילד בכיתה ה' שיקרא את שאוש"ק אבל ילדים בכיתה ו' בהחלט יכולים להנות ממנו, על תאורי הסקס והקרבות. והקטע של הרגית הדמויות, למה מוות של דמות חשובה מעיד על כך שהסדרה היא הסדרה רצינית? זה שלסופר נגמר מה לעשות עם הדמויות בשלב מסוים ואז הוא פשוט הורג אותן, לא אומר שהסופר הוא רציני. להפך, זה כמו הילדים הקטנים שמנסים לכתוב סיפור, ואז אין להם יותר מה לעשות עם הדמות, אז יאללה, בואו נרצח אותה. מרטין יצר יריעה רחבה מדי בתחילת הפר הראשון, היא עדיין רחבה מדי אגב, והא היה חייב לצמצם אותה, אז הוא הרג את הדמויות שלו, כמובן שהוא הכניס תאור פרטני ויגרום לקורא להזיל דמעה או שתיים כאשר הדמות סוף סוף מתה, אבל הוא בסה"כ הרג כדי לצמצם. ושוב לתיאורי הסקס, תראה, אני בת, ואני מאד נהנת מהם, כמו שאני נהנת מכל תאור סקס טוב בכל אחד מהספרים שאני קראתי, למעשה אני אפילו קראתי רב רב הספרים שתורגמו לעברית של סופר מסוים בגלל תאורי הסקס, אבל אתה חייב להודות שכמה מתאורי הסקס באמת נראים כאילו הוא פשוט רצה קצת סקס אז הוא תקע אותם שם. אני לא פאנטית של הסדרה, ולכן אני לא זוכרת את כל השמות, אבל בחייאת, לזאת עם הדרקונים יש קטע לסבי, יותר מאחד, ועד כמה שאני בטוחה שאני ועוד כמה קוראים נהנו לקרוא אותו הוא היה לגמרי תקוע ולא קשור בגרוש לסיפור עצמו. אז כן, בעלי מת, וכן אני רוצה סקס, אבל לא, אני לא אלך לאחד מהאנשים הנורמלים יותר, אני אאונן ואגרום לשפחה שלי לקיים איתי יחסים לסביים. איפה לכל הרוחות הזכירו שהשפחות מאומנות גם כשפחות מין...? ובכל מקרה, נראה לי שאני אקח אותה מהספריה שוב בקרוב, לרענן את הזיכרון.... אף פעם לא נמאס לי לקורא קטעים מסוימים, גם אם הם נראים תקועים למדיי

 

[strahd]

פנטזיה למבוגרים...

אני חושב שאני המבוגר ביותר בפורום הזה ומרגיש קצת כמו חלמיש...סתם. אני רוצה לתת את חוות דעתי על פנטזיה למבוגרים ממישהו שכבר עבר את גיל ה-18. אני חושב שפנטזיה למבוגרים היא לא שייכת לתיאורי המין או האלימות שישנם בה, אלא לרמת העניין שהיא מעוררת. שאוש"ק היא ללא ספק פנטזיה למבוגרים, מכיוון שלא כמו בהרבה ספרי פנטזיה, מאכילים אותך בכפית בשביל שתבין כל דבר. המון דברים בשאוש"ק לא מתרחשים על הדף והקורא צריך להבין אותם בעצמו, הרבה לא הבינו מאיפה פתאום זה קרה, או זה קרה, מכיוון שהם לא התעמקו וחשבו שהכול יוסבר בסופו של דבר. אני מאמין שהכול יוסבר בסופו של בספר השביעי, אבל עד אז, לאנשים האלו יהיה כאב לב. לפי דעתי תיאורי המין של ג'ורג' מרטין הם מאוד אמינים, במיוחד לתקופה בה הוא מתואר. זהו לא סיפור רומן רומנטי שבו הגבר השרירי והשזוף לוקח את הגבירה העדינה אל מיטת הכלולות, פה רוב האנשים מכוערים והנשים לא מציאה כל כך גדולה, אבל הם חיות פרא והזמן הוא מלחמה, כך שהיצרים משתוללים. אני גם מאוד אוהב את כתיבת הדיאלוגים של מרטין שהיא לדעתי האמינה ביותר בסדרות הפנטזיה. אני קורא תיגר ורוצה לראות אם מישהו מדבר בשפה שבה מדברים בשר (פיהוק גדול) הטבעות. ואין מה להתווכח ולהגיד שהוא כתב בכוונה בשפה גבוהה מכיוון שהוא היה פרופסור. פגשתי פרופסורים שרמת הידיעה שלהם בשפה הייתה מוגבלת ביותר, גם פרופסורים ללשון. "מלחמת הנשמות" לפי דעתי, היא גם פנטזיה למבוגרים. אמנם, אין שם תיאורי מין (מצטער לאכזב מראש), אבל העלילה קודרת וילדים קטנים עלולים לפחד קצת מהסדרה. מדובר שם המון על מוות והתמודדות עם החיים במצבים קשים, תופעות שמבוגרים נתקלים בהם מדי יום ביומו. לסיכומו של דבר, סקס לא הופך ספר למבוגר, אלא העלילה שלו והאווירה הכללית שהוא יוצר.