"הצבעים שלנו"

tinkerbaby

New member
ומה עם חופש הביטוי?

בגלל שההחלטה הייתה ש"צבעים שלנו" כגוף מתנגדת למלחמה. למה שלא נבטל לגמרי לבישת חולצות נוער מרצ בהפגנות שלנו הרי אנחנו באים כפרטים... באמת, אתם לא חושבים שזה מוגזם מה שהולך כאן? אתם מבקשים מאנשים שמאמינים שמשהו מסויים (הפסקת המלחמה) להסתיר את עצם ההשתייכות שלהם לגוף פוליטי (מרצ). נראה לי שהגיע הזמן שמרצ תפסיק לשתוק ולתת לדברים להחליק בלי לקחת עמדה ברורה. באמת כבר כולם ניהיו יפי נפש שמפחדים מהתנגדות.
 

MoonShield

New member
אני לא רואה איך זה סותר

את חופש הביטוי... פשוט מבקשים ממכם, מתוך כבוד למפלגה שמממנת אותכם להוריד את הלוגו מהפלאיירים או להוסיף עליהם שמרצ לא מתנגדת למלחמה בעיראק
 
../images/Emo7.gif בוכה לחלוטין... *תקראו!*

איתי וגיל יקרים מפז, אני נחרד. הצבעים שלנו עשו טעות כשזיהו את מרצ עם מסר שהיא אינה מזוהה איתו, והמאבק נגד האקט הזה הוא, לדעתי, מוצדקת ולגיטימי. אבל הדרך בה התייחסתם ל*עמדה* של הצבעים שלנו, בלי קשר לאקט, היא מזעזעת בעיני. מה שמחליא אותי במלחמה הזו יותר מכל, זו שטיפת המוח התקשורתית המתמדת שמקיפה אותנו, תמיד בשם אבירי האור, הנאורות והטוהרה האמריקאים - תמיד נגד ציר השדים המרושעים והאכזריים, תחתית האנושות, מפלצות תאוות דם, הלא הם מי שאינו אמריקאי או אינו מזדהה עם האומה הנפלאה והמשוחררת הזו. מוצדקת או לא, המלחמה הזו ראויה לדיון מעמיק, ספקני וענייני בכל שלב ושלב, ובמקום לאפשר דיון כזה התקשורת מסתפק במעבר בין אינפורמציה יבשה ובין פולחן של ממש לצבא ארה"ב. כפי שאולי זכור, תפקיד התקשורת הוא בין השאר הטלת ספק, ובשום אופן לא הסרת ספק. חבל שכרגע המצב הפוף לחלוטין. ומה שמאכזב אותי בדיון הזה יותר מכל, זו הדרך בה אתם מצטרפים בדיוק לאותו קו מגמתי ואנטי מחשבתי. מוצדק או לא, מאחורי המאבק של הצבעים שלנו (ושל עוד כמה מליונים טובים בעולם) עומד לא רשע, לא אכזריות ולא תשוקה למגעו הענוג סאדאם חוסיין, אלא מחשבה אמיתית ומנומקת. אולי המחשבה הזו מוטעית, וכנראה שהפעם הובעה בצורה לא הוגנת, אבל היא בכל אופן קיימת. ומהסיבה הזו, אין שום הצדקה להחליף את המחשבה הזו באיזשהי פיקציה מעליבה ומבטלת כמו תמיכה "בטרור ובאלימות הפלסטינית" או "ברודנות העיראקית". אין שום הצדקה לכנות את המפגינים "תמהונים" או בכל שם אחר שמזלזל ומפקפק במידת העומק והרצינות שעומדת מאחורי מאבקם. ברגע שאתם שותפים או תומכים למעשה מעין זה, אתם מאבדים כל זכות להציג עצמכם כתומכי עקרון הטלת ספק, ובוודאי להתלונן על הדרך בה אנשי ימין מסויימים מבטלים את עמדותיכם שלכם; כשכל מחשבה שמערערת את מעמדו המוסרי של הכיבוש נתפסת בעיניהם כתמיכה בטרור פלסטיני או כאכזריות אנטישמית. ואני מסיים בחתימה השגורה של איתי, גם כי אני חושב שהיא ראויה לקריאה נוספת לאור מה שכתוב כאן, וגם כיוון שאני וג לאיתי ולכל מה שהוא מייצג, ושואף להיות כמותו מכל בחינה אפשרית. "החינוך חייב לקרוא תיגר על כל הדברים שאנו מקבלים כמובנים מאליהם, לבחון את כל ההנחות המקובלות, לשולח יד בכל פרה קדושה ולהחדיר תשוקה לשאול ולהטיל ספק. בלי זה, חינוך המכשיר לשינון פרטים הוא ריק. הניסיון לכפות על הצעירים בינוניות מקובלת הוא מעשה פלילי." (ז´אן ז´אק רוסו)
 

הגינגי

New member
פששששש אני סוגד לך

כרגע הוכחת בהחלט שעדיין השכל הישר פועל בתנועה הזאת. הוצאתילי את המחשבות, מחשבות שהיה לי קשה בעצמי לנסח אותם. הויכוח כאן הוא אווילי שכן הוא מתבסס על נתונים לא ידועים משני הצדדים. רועי גולן בהחלט שיחקת אותה, סוף סוף משהו חושב
 
הסתייגות בדיעבד

איתי וגיל, בלהט הרגע הפכתי את ההודעה למתקפה אישית. זה מיותר לחלוטין. קבלו את התנצלותי. בתשוקה אין קץ, רועי.
 

Roobie

New member
רועי,

*כמעט* כל מי שבויכוח הזה (ומתנגד למה ש"הצבעים שלנו" עשו) כן מפרט את סיבותיו לתמיכה במלחמה בעיראק, זה ממש לא נכון להכליל אותנו כעדר עיוור פשוט בגלל שאנחנו מסכימים עם האמריקנים במשהו. וכן, לעומת סדאם חוסיין האמריקאים הם כן התגלמות הטוב בעולם. ביחס לסדאם חוסיין הכל טוב, ובטח שארה"ב. עם כל החסרונות שבה (ויש לא מעט). ובכל מקרה, לא מכך נובעת התמיכה שלי ושל אחרים במלחמה.
 
יובל

א. לא טענתי או התלוננתי על חוסר פירוט של סיבות מאיזשהו סוג. גם בתקשורת אותה תקפתי מפורטות הסיבות הרשמיות למלחמה שוב ושוב, בהעמקה רבה ובהתלהבות יתרה. מה שהפריע לי זו לא העמדה אלא *חלק* מדרך הצגתה האבסולוטי-משהו, ובעיקר הדרך בה נשללה לחלוטין העמדה הנגדית. ב. לצערי, בדיעבד, ייעדתי את ההודעה מראש לשני אנשים מאוד ספציפיים, ככה שלא ברור לי איך יצא שאני מכליל איזשהי קבוצה כעדר. אני גם לא באמת חושב שזה מה שמשתמע מההודעה לגבי איתי וגיל. אני לא טוען שמישהו כאן נוהג כעדר, ולמעשה אני מעדיף לוותר על הגדרות מהסוג הזה. שוב, ההסתייגות שלי היא מהאספקטים האבסולוטים שחלק מהאנשים משלבים בחלק מהאמירות שלהם, בעד המלחמה או נגד מתנגדיה. ג. לא, אני לא יכול לקבל את הקביעה שלך. לעומת סדאם חוסיין האמריקאים הם לא התגלמות הטוב בעולם. ויודע מה, גם לא לעומת היטלר. אני באמת לא חושב שלי או לך יש איזשהו כלי עליון לקבוע מי התגלמות הטוב ומי התגלמות הרע, גם לא ביחס לגורם אחר. בוא נשמור את הזכות הזו לריבונו של עולם ונתמקד בינתיים באופן מחשבה וניסוח קצת פחות דמגוגי (ואני מצטער, אבל השימוש במושגים אבסולוטים של טוב ורע הוא בהחלט דמגוגי, בלי כוונה להשמיץ או לפגוע). אני באמת לא מבין מה הפואנטה במשפטי 'המחץ' המוחלטים הללו, מעבר לשילהוב המוני וזול ופגיעה אנושה בסיכוי להידברות עניינית רציונלית ומנומקת (אל תבהלו, לא התכוונתי להדברות עם עיראק אלא להדברות ציבורית באופן כללי. סאדאמופובים.) ולא, ביחס לסאדאם חוסיין *לא* הכל טוב, כי גם אם הייתי מקבל את סוג הקביעות הזה, מה לעשות, להסטוריה האנושית יש יותר מאישיות או אירוע אחד שעולים על מידות ה"רוע" של סאדאם חוסיין ובהרבה. הייתי משוכנע שזה ברור לכולנו, צר לי לגלות שלא כך הוא. יובל, אני לא חושב שהתמיכה שלך במלחמה נובעת מקבעון או טפשות. להיפך. אני גם משוכנע שרוב מוחלט שלנו, משתתפי הפורום, הם אנשים חושבים שכן מאמינים בהטלת ספק וכו'. אני פשוט טוען שבמקרים מסויימים, כמו הדיון הזה לדוגמה, יש מקום נכבד לשיפור.
 

Roobie

New member
רועי

א. העמדה הנגדית לא נשללת, להיפך, כמעט כל יום אפשר לראות בכל ערוץ ובכל תחנה ראיון עם אזרח עיראקי שמדבר על פחדו מהמלחמה. מה לעשות שהפרשנים עצמם מאוחדים בעמדה נגד עיראק, אתה יכול להכריח מישהו להיות נגד המלחמה רק כדי שיהיה שם פלורליזם? אולי גם תדרוש את עמדות כאלה לגבי השואה והשמדות-עם אחרות? ב. טוב, אין מה לענות בנושא הזה. ג. נכון שיש יותר גרועים מסדאם, והקביעה הזו היתה דמגוגית, אבל מבחינתי אני כן יכול לקבוע מה טוב ומה רע לדעתי מה גם שאיני מאמין בריבונו של עולם, ומבחינתי תפקיד האדם הוא לקבוע מה טוב ומה רע. פה אנחנו נצטרך פשוט להסכים שאנחנו לא מסכימים
ולסיום - איפה יש מקום לשיפור? אם מישהו חושב שהם (מתנגדי המלחמה) טועים ובגדול, מותר לו לתקן אותם וגם לתקוף את עמדותיהם (לא אותם - את עמדותיהם).
 
יובל, אני די מסכים

א. אתה באמת מאמין שהעיראקי המפוחד היומי מהווה איזשהי קונטרה הולמת לצי הגנרלים, אישי הציבור ושאר הדעתנים שמהללים את המלחמה? באמת שלא חסרים אינטלקטואלים שיוכלו להסביר את העמדה הנגדית הרבה יותר טוב מאותו עיראקי (שאני בטוח שהוא בעצם בנאדם טוב ואני לא רוצה שנעליב אותו חלילה. סליחה לך עיראקי.) ב. יופי. אנחנו מסכימים. אני חושב שזה מעיד על משיכה מינית. ג. כנ"ל, אלא אם כן מתחשק לך להתחיל דיון חדש ולחדור לעומק תפיסות המוסר שלנו. לתקן ולתקוף זה יכול להיות נורא כיף, אבל לא כשזה חורג מגבולות הענייניות הביקורתית אל תחומים של שלילה והשמצה.
 

Roobie

New member
בקשר ל-א'

העובדה שהיא שלא סותמים פיות, ואם אינטלקטואל מסויים (לצורך העניין רועי גולן/אביב נטר/אלכס קון) ירצה לדבר בגנות המלחמה, לא יסתמו לו את הפה. ייתכן שאותו אינטלקטואל פשוט ייעלם בלי שמישהו יידע איפה הוא
 

[אורן]

New member
../images/Emo45.gif

זה לא עניין של האם האמריקאים צודקים או לא, כמו שרועי גולן אמר. זה לא עניין של הסכמה או לא הסכמה עם הרוב. זה העניין ש"הצבעים שלנו" גורמים למרצ להראות כאילו היא בעד המלחמה- דבר שהוא לא נכון. ואגב, "הצבעים שלנו" אמור ללחום למען הומואים ומיעוטים. מה בין זה לבין המלחמה בעירק?
 

cnogl

New member
רועי גולן

המלחמה בעיראק מורכבת ממספר אלמנטים. העובדה שארה"ב תוקפת את עיראק מסיבות שאינן טהורות אולי לא משנה כמה עובדות יסוד: ממשל סדאם הוא ממשל של טרור המנוגד לכל ערכי ההומניזם ופשוט מזה לכל זכויות האדם. עיראק של היום היא מדינה תומכת וממנת טרור הגורם להרצחם של חפים מפשע. רוב העם העיראקי עצמו נתון בפחד מפני שליטו שהביא אותו לפת לחם ומפלל למותו. היום בעיראק אדם מוצא להורג על בסיס העדפתו המינית, צבעו או אמונתו - אני בטוח שאין כאן מי ששמח על כך. ארה"ב לא רוצה לשחרר את עיראק - היא רוצה נפט ובדרך היא תפסיק את שלטון האימה והפחד. יעברו ימים, שבועות ואולי חודשים ובסוף תיעלם ארצות הברית מעיראק כשתבין שאינה יכולה לשלוט בעצמה בעם העיראקי - ואז כולי תקווה שיהיה להם העיראקי עתיד טוב יותר כי מגיע להם. גיל
 

eviv

New member
אין בעיה עם חיסול שילטונו של סאדם

הבעיה שלי עם המלחמה זה שארצות הברית החליטה שהיא הפיה הטובה בעוד שסאדם לא עושה מה שארצות הברית רוצה ומגדירה אותו כציר הרשע ואז היא מחליטה לתקוף אותו היא לא תוקפת אותו בגלל שהוא מהווה איום ישיר עליה אלא בגלל שהוא לא מסכים איתה על דברים מסויימים
 

Yanchu

New member
"דברים מסוימים"

<<היא לא תוקפת אותו בגלל שהוא מהווה איום ישיר עליה אלא בגלל שהוא לא מסכים איתה על דברים מסויימים >> אספר לך על הדברים המסומיימים האלו: הוא לא מסכים עם ארה"ב, שצריך לא להשתמש על אזרחים בנשק ביולוגי. הוא לא מסכים עם ארה"ב, בכך שלרצוח אלפי אנשים למען שלטון עריץ של בנאדם זה לא בסדר.
 

eviv

New member
ואתה חושבשזו הסיבה שהם תוקפים אותו?

קודם כל זו לא הסיבה שההתקפה על עיראק מתרחשת קודם כל בגלל העובדה שעיראק נלחמה בעזרת נשק לא קונביציונלי עם איראן ארצות הברית לא כל כך התנגדה... היא החזיקה בדיעה שסאדם הוא בן זונה אבל הוא הבן זונה שלנו ולטענה השניה שאליה אני מתנגד נחרצות ארצות הברית לא יכולה לבואא בכזאת צורה סנובית ולומר שצורת השילטון שלה היא המושלמת והיא תכריח את כל העולם לנהוג כלפיה אני רואה את מה שהיא עושה כשווה לגזירות הדת שנכפו על היהודים על ידי היוונים שבגללם אנו חוגגים את חנוכה
 

cnogl

New member
זה הדבר הכי מטומטמם ששמעתי זמן רב..

להתנגד להצלת חייהם של אזרחים ולהשבת חייהם לבעלותם בגלל הסיבות שארה"ב תוקפת את עיראק? רק לי זה נשמע קצת הזוי, הא?
 

eviv

New member
אני לא חושב דווקא שזה מטומטם

אני לא התנגדתי להורדת סאדם מהשללטון ואני לא מתנגד לתקיפה על שילטונו של סאדם אבל אני חושב שהדרך שבא עושה את זה ארצות הברית היא לא נכונה ואפילו מסוכנת לאיזון בעולם מה כל כך מוזר שאני מאמין בדבר זהה אבל בדרך שונה? יש לזה פיתגם אני חושב: "אותה אדרת בשינוי הדרך"
 
למעלה